על שני דברים אין בכלל וויכוח - אתלטיק בילבאו היא אחת הקבוצות הגדולות בהיסטוריה של הליגה הספרדית, הרבה יותר מסביליה או ויאריאל על-אף הצלחתן בשנים האחרונות ואולי גם מולנסיה ואתלטיקו מדריד להן עבר עשיר יותר(לא מהבאסקים). בילבאו היא הקבוצה היחידה בספרד למעט ריאל מדריד וברצלונה שמעולם לא נשרה לליגת המשנה; כמוכן - אתלטיק בילבאו בעלת מסורת נדירה במחוזות הכדורגל העולמי - המועדון דגל מרגע היווסדו על שיתוף שחקנים באסקים בלבד מה שמעצים את הישגיו לאורך השנים. בעשור האחרון הצליחה אתלטיק בילבאו להגיע למקום השביעי(2002-03), לגמר גביע המלך(2008-09) וגם למקום השישי אשתקד - רחוק מאוד מההישגים היפים של הקבוצה שזכתה בעבר ב-8 אליפיות ספרד וגם ב-23 גביעי המלך. למעשה, מאז זכתה בילבאו בדאבל אדיר בעונת 1983-1984 - היא כלל לא הייתה בסביבה ואפילו נקלעה לא פעם למאבקי תחתית, בעיקר בעונת 2006-07 אז ניצלה ברגע האחרון. השחקנים הבולטים בשורותיה היו אצ'ברייה, אורסאיז, פראן יסטה והדור הנוכחי מציג בעיקר את איקר מוניאין ופרננדו יורנטה. אנחנו גוררים אתכם לדיון פילוסופי שלאוו דווקא אקראי לימים האלה. האם דת ואמונה חזקים מהכדורגל והתחרותיות או שהכדורגל הוא בעצמו סוג של דת במילים אחרות. האם התחרותיות והשאיפה לתארים חשובה מכל מסורת שהיא וההישענות על באסקים בלבד מסבכת את בילבאו ומונעת ממנה להתקדם, ואם כן אז מה חשוב יותר. נושא מס' 3: האם אתלטיק בילבאו צריכה להמשיך במסורת הכוללת בניית קבוצה עם שחקנים באסקים בלבד? http://img40.imageshack.us/img40/226/bilbaod.Xxx בעד: המסורת מעל הכל. אם משמעותו של הכדורגל הייתה רק הישגים ותארים אז מה יגידו כל שאר 70% מהקבוצות בכדורגל העולמי להן אין צ'אנס להתברג 'בחלונות הגבוהים' למעט הבלחה כזו או אחרת? אתלטיק בילבאו קבוצה מיוחדת ואסור לה לוותר על הדת - המסורת שלה; כי זה מה שהופך אותה לקבוצה הכי מיוחדת בכדורגל העולמי. עובדה שגם לאחר שחוקי המשחק השתנו - בילבאו לא ממש הזיעה על-מנת להישאר בליגה למעט עונה או שתיים גרועות והקבוצה ממשיכה להיות אטרקטיבית - משחקת כדורגל התקפי, נלחמת והקהל מבסוט. ואם באה השתפפות בליגה האירופית 'על הדרך' - אז מה רע? הנוער של בילבאו מייצר שנה אחרי שנה שחקנים טובים שעולים לקבוצה הבוגרת ומחוייבים למערכת. כמוכן - קחו מצב היפותטי בו בילבאו זונחת את המסורת וזורקת 50 מיליון יורו על רכש מכל הבא ליד - גם פעולה כזאת לא יכולה להבטיח לבילבאו את הכרטיס לצ'מפיונס. ואחרי צעד כזה - אי-אפשר יהיה לתקן ולהחזיר את המצב לקדמותו. נגד: ספורט משמעותו הישגיות. בילבאו בדרך לסגור 30 שנה ללא אף-תואר - דבר נדיר ועד בלתי-מתקבל על הדעת מבחינתה - בטח בהשוואה לעבר. ומה יהיה בסיטואצייה מסובכת יותר - במידה ובילבאו תיקלע לשנים קשות(הרבה יותר) - דור שחקנים מקומי פחות טוב לצורך העניין והאריות ייאבדו מכוחם וינשרו לליגה המשנה(לראשונה בתולדותיה!) גם זו סוג של מסורת שתישבר והיא מיוחדת לא פחות. הרומנטיקה טובה ומרגשת ושאיפה של כל אוהד כדורגל היא זכייה בתארים בהתבסס על 'חומר מקומי'(אצל בילבאו כמובן שזה יותר מורכב) אבל הכדורגל השתנה והיום שם המשחק הוא בעיקר כסף. במצב העניינים הזה גם אם מיליארדר יחליט לרכוש את בילבאו זה לא יעזור משום שהוא יהיה מוגבל לשוק שחקנים ספציפי מאוד. עכשיו אתם... :aaa21: :aaa21: :aaa21:
זו שאלה קשה מאוד, אפילו בלתי פתירה, כי אין פה שחור ולבן. המסורת של בילבאו היא מיוחדת מאוד, ומה שהכי מדהים ומרתק היא העובדה שבילבאו לא ירדה מעולם לליגה השנייה, זה פרט שהוא מעורר פליאה רבה, בטח בהתחשב במסורת ובהגבלות הקיימות במועדון. אני לא יודע מה עדיף, כי אתה לא יכול להיכנס למחשבות של אנשים בנוגע לאיך הם רואים דת/אמונה וכדומה. ברור לכולם שאם יכניסו לשם "זרים" אז הסיכוי להגיע להישגיות יגדל, אבל באמת שאף אחד לא יכול להחליט במקום אנשי בילבאו מה חשוב להם יותר- אמונה/דת או הישגיות. ואני בטוח שהנתון הזה הוא דבר שגורם לאוהדים שלהם להרגיש כל כך מזוהים עם הקבוצה.
http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/goodpost.Xxx מסכים מאוד עם מה שאתה אומר הצבעתי בעד, אני בעד זה שיעשו שם מה שחושבים לנכון, אני אוהב את המסורת הזאת וחושבת שהיא מאוד מיוחדת ומדהימה לנוכח מה שקורה בכל מקום אחר בעולם ואיך שהם הצליחו להיות היחידים...אם יחליטו לנכון שצריך להפסיק את זה ולכוון יותר גבוה אז מי אני שאתנגד
שאלה קשה ביותר. בעבר היתי נגד, וחשבתי שבילבאו לא תצליח לשרוד בכדורגל המודרני של היום עם הכסף הגדול והזרים, והיא באמת הייתה על סף ירידת ליגה באמצע העשור הקודם, אבל כרגע אני ממש לא יודע, אחרי שבילבאו עברה בעונה שעברה את אחת העונות הטובות ביותר שלה בשנים האחרונות, סיימה במקום המוביל לליגה האירופית, והקדימה בטבלה קבוצה כמו אתלטיקו מדריד. אני חושב שמה שבילבאו מצליחה לעשות עם המסורת שלה זה דבר נדיר ומדהים, אני לא חושב שיש עוד קבוצה בעולם שהייתה סורדת בעידן של היום רק עם שחקנים מאזור מסויים, זה אפילו לא רק ספרדים אלא רק באסקים שזה דבר נדיר, שכל הקבוצות מתחזקות בשחקנים זרים, הקבוצה לעולם לא ירדה ליגה, ויותר מכך היא גם מחזיקה במסורת עם 9 אליפויות, גביעים, ואפילו השתתפות בליגת האלופות, הדעה שלי קצת השתנתה. בבילבאו כיום יש אחד הדורות היותר מוכשרים שלהם, זה לא רק יורנטה הנפלא שריאל מדריד רצתה אותו ועוד קבוצות גדולות ביבשת, די מפתיעה שהוא לא עולה כאופצייה לריאל בחלון העברות, או מוניאין אחד הכשרונות הגדולים בספרד ובכדורגל העולמי בפרט, ילד שבקושי בן 18, שזכה באליפות אירופה עד גיל 21 שהסתיים רק לפני שבוע וקצת, וכשחקן הרכב, יש גם את סן חוסה הבלם הסופר מוכשר של הנבחרת הצעירה, איראולה שחקן נבחרת ספרד, סוסאייטה, דוויד לופז, גאבילונדו, אורבאיז, חאבי מארטינז הקשר שגם היה שחקן הרכב ולדעת רבים גם השחקן המצטיין של ספרד עד גיל 21 וגם היה בסגל באליפות העולם בשנה שעברה, גורפבגי ועוד שחקנים נהדרים. ואליהם מצטרף העונה אחד השחקנים המוכשרים, ועוד אלוף אירופה עד גיל 21, היה בורג משמעותי בזכייה וגם כבש שתי שערים כולל שער נהדר בגמר, אנדר הררה הפנטסטי. בקיצר, לבילבאו יש סגל מצויין ומוכשר, שיכול לרוץ כמה עונות טובות בצמרת, מה שמייחד את הקבוצה הזאת שלא סתם קוראים להם הלוס-לאונס, או בקיצר האריות זה הלחימה הבלתי מתפשרת שלהם, וביקור בסן ממס אחד האיצטדיונים הכי חמים בספרד הוא תמיד סיוט, גם לגדולות. גם חואקין קפרוס שעושה עבודה מצויינת ב-3 שנים שלו בקבוצה ימשיך בעונה הבאה, והוא בנה שלד יציב מאוד. השאלה האם בילבאו רוצים לחשוב קדימה, כמעט בלתי אפשרי שבילבאו תרוץ לאליפות וגם מקום בליגת האלופות הוא כמעט ובלתי אפשרי כמו בעבר, שלא היו כל כך הרבה זרים ולא היה נשפך כסף כמו היום, וקשה לי להאמין שהם יוותרו על המסורת שלהם, גם האוהדים הנאמנים שלהם לא ירצו בזה. זה די ביזבוז, כי לבילבאו באמת לא חסר כסף, יש שם לא מעט כסף אבל אין להם כל כך הרבה על מי לבזבז, רק עם יש שחקן באסקי מעולה כמו אנדר שנרכש ב8 מיליון יורו, בעוד שנתיים שלוש אמור להפתח הסן ממס החדש שיחליף את הסן ממס האגדי והישן, יכיל 60:000 אלף צופים ויהיה איצטדיון סופר מודרני ואחד היפים באירופה, כמובן שהקהל של בילבאו הוא אחד הטובים בספרד מבחינת עידוד ונאמנות והוא יהיה מלא בכל משחק, כמו הישן שתמיד מלא. אני חצוי כאן, אבל עם ממש מתעקשים אז חושב שהגיע הזמן לשבור את המסורת.
מטרת הדיון ללא ספק היא העלאת נושאים מורכבים ומעניינים שקשה לבחור בהם צד(ובכל-זאת עדיף לעשות זאת גם אם לא שלמים במאה אחוז) - נמחיש את זה באחוזים כ-55-45 ולא 80-20. אני הצבעתי בעד המסורת כי אני חושב שהיותה מורכבת משחקנים באסקים בלבד זה מה שמייחד את אתלטיק בילבאו יותר מכל קבוצה אחרת. אני לא רואה את בילבאו מתדרדרת למצב של סיכון מבחינת מעמדה בליגה הבכירה, ועוד אליפות אחת או שתיים בפרק זמן רחב(סדר גודל של 30 שנה) לא הייתה משנה הרבה - אבל המסורת חשובה והיא תמיד נשארת, בניגוד לריאל סוסיאדד שלא הצליחה לעמוד בפיתוי ותראו היכן היא היום. גם אם בילבאו תתפרע ותזרוק עכשיו 70 מיליון יורו על כל מיני שחקנים - היא לא תוכל להגיע לרמה של ריאל מדריד או ברצלונה. לבילבאו, מעבר לעבר המפואר, יש את המסורת המיוחדת שאין וגם לא תיהיה לקבוצות צמרת כמו סביליה ו-ויאריאל ובפן מסוים כזה היא מיוחדת יותר מכל מועדון באירופה ויש לכך משמעות. אני בטוח שבמידה ונעשה סקר כזה בקרב האוהדים בוותיקים של בילבאו - רבים יתמכו בדעה שלי. מקווה שאני לא נשמע כאחד שמזלזל בבילבאו אבל עבור מועדון כזה זכייה בתארים היא לא מהות המשחק, רק חלק ממנו. לא מדובר כאן באימפרייה בסדר הגודל של ברצלונה או יובנטוס. בכל מקרה - בילבאו הצליחה להציג יכולת טובה מאוד בעונה שעברה וגם בעונת 2008-09 היא הגיעה יחסית גבוה ואפילו הובילה בגמר גביע המלך נגד ברצלונה. אני מקווה ששחקני המפתח ימשיכו להפגין נאמנות שכזו.
אני לא בטוח שהמסורת הזאת בת 100 שנה, יותר סביר שזה התחיל בתקופה של פראנקו. אבל גם מסורת של 70 שנה מוסיפה הרבה צבע, אז הצבעתי בעד. רק שיגמישו את חוקי ההגירה, כי עכשיו שחקן שגדל במועדון, אבל לא נולד בארץ הבסקים, לא יכול להגיע לקבוצה הבכירה. אני לא יודע אם התפרעות כזאת תקדם את מאלאגה, אבל בילבאו תאבד את הזהות שלה, את הקשר עם האוהדים והגלקטיקוס שלה יפסידו משחקים ביתיים.
אין פה עניין של בעד או נגד. זו קבוצה עם מסורת כזאת ושתעשה מה שהיא חושבת לנכון. היא משחקת כדורגל די יפה והיא סה"כ קבוצה יציבה, זה יאמר לזכותם.
כל מי שהיה נגד המסורת די אכל את הכובע בשנתיים האחרונות, כי ההצלחה החסית שלה לאחרונההוכיחה משהו אחר לגמרי. בגדול, אם זה מה שגורם לאוהדים שלה אושר, זה מה שהם רוצים וממשיכים לרצות בו כדבר שמסמל את האהדה ואהבה שלהם לקבוצה(גם בזמנים שהקבוצה הייתה מועדת לירידה לליגת המשנה) - למה לשנות? כיום השאלה פחות רלוונטית מפאת הצלחת הקבוצה וברור שדעת הרוב צריכה להיות נגד, זה סיפור מאוד קלאסי ויפה שקבוצה ללא שחקנים מהמושבה המקומית שלה מצליחה להשיג כרטיס לאירופה ולחזור לצמרת. מצד שני, ברור שהיא לא תחזיק מעמד וככל הנראה תחזור לתחתית תוך מספר שנים, אבל שוב, האוהדים לא מחפשים מעבר לזה כל דבר כזה או אחר כמו תואר נחשק או תהילת עולם ולפרק את המסורת הזו היא לפרק את המועדון בעצם שחי ונושם וכל הצלחתו היא למעשה ההידבקות במסורת. עידן הכסף הגדול ששינה את פני הכדורגל למעין פוטבול מנג'ר כמובן שפגע בה, היא לא תוכל בשום אופן לשחזר הצלחות(=תארים)כשם שהיו בעבר מבלי שתביא אליה שחקנים במיליוני יורואים, אבל הפיתוי הזה לעומת המסורת האדירה הזאת.... לא הייתי אומר ששוה לפרק אותה למען תארים. כיום הסגל שלה הוא מהטובים ביותר בליגה וכולל בין היתר את אחד החלוצים הטובים באירופה(יורנטה) וכישרון נדיר שעוד נשמע ונדבר עליו - מונייאין. גם בעבר לא חסרו שמות של שחקנים מצויינים כדוגמת אצ'ברייה שגם שיקח בנבחרת הספרדית ועוד מספר שחקנים נהדרים שממשיכים לגדול בביסקאיה.
הצבעתי נגד ורק בגלל שאני נגד מסורות קיצוניות כל כך ומטופשות ביותר. זה פרימטיביות שמובילה לשנאת השונה שבאמת מתאימה ליותר ממאה שנה, הגיע הזמן להתקדם. אני לא אומר שכל מה שחדש ומודרני הוא טוב, אבל המסורת הזאת היא לא יחודי יפה למועדון אלא סיבה לקונפליקטים בין עמים. שיתקדמו כבר, מרבית הספרדים כבר לא מתנהגים כך למרות שהם עדיין הורגים שוורים במסורות מטופשות אחרות. לפחות הריגת השוורים לא מביאה לשימור אתני מוטפש ומסוכן בין בני אדם כמו שקורה בבילבאו.
לא כולם בבילבאו כמו שאתה מתאר ומיותר להוריד את זה לפסים גזעניים. אני לא חושב שזו גזענות(שמופגנת בעיקר ע"י קיצוניים בקהל שלה כמו בכל קהל אוהדים אחר) אלא מסורת יפה וארוכת שנים.
בעד והלוואי שקבוצות נוספות יקבלו על עצמן את הייחוד הזה ועוד יותר הלוואי שיפסיקו להגיד בישראל שבית"ר ירושלים היא קבוצה גזענית כי האוהדים לא רוצים שחקנים ערבים ושאנחנו נמשיך להיות היחידים בישראל שמתנגדים לכך שהאויב שלנו יבוא מבפנים, אני מעריץ של אתלטיק בילבאו ושל האוהדים שלה כי הם בחרו בדרך שכמו שאמרתי הלוואי והייתה נהוגה יותר בעולם.
עכשיו אתה מבין לוס צ'ה? התגובה מעליי מראה בדיוק מה עומדים מאחורי מסוגים כאלו. בעוד אנחנו מדברים על לפני 100 שנה שדברים נעשו בוודאות עלידי מסורת טיפשית וגזענית, לכן מסורת מסוג זה אין טעם לשמר כי השורשים שלה הרי בוודאי נגועים בפרימטיביות מיימי חושך אפלים. במיוחד היום יש להתנקות מהם. לפחות כך מועדון רציני שרוצה אוהדים מכל העולם היה צריך להתחיל לחשוב ולפעול. שיחפשו מסורות אחרות שהשורש שלהן לא היה גזעני ואז אולי אצליח להתחבר בכלל לדבר הנוראי והשמרני הזה שהאדם יצר לעצמו העונה לשם 'מסורת'.
יש הבדל בין להגיד "אנחנו משחקים רק עם יהודים" לבין להגיד "אנחנו נקבל כל שחקן, לא משנה מאיפה הוא, רק שלא יהיה ערבי". הבדל גדול אפילו.
מישהו יכול להסביר את ההבדל בין המסורת הנהדרת של אתלטיק בילבאו לבין מקום עבודה התולה שלט "אשכנזים בלבד"? אני מודע לכך שאין הבדל מוסרי, אני פשוט רוצה להבין איך המועדון הזה מצליח לעקוף את חוק איסור האפליה.
דני, לקחת את זה רחוק מידי, ולמקומות שזה לא היה צריך להגיע אליהם, זה לא דיון על פוליטיקה וגיזענות. כמו שאמרו כאן, יש הבדל בין קבוצה אנחנו משחקים רק עם שחקנים מאזור מסויים, לבין אנחנו נשחק עם שחקנים מכל מקום רק לא קטלוניים, לדוגמא.
