קיבלתי רעיון חביב מפורום של ווסט האם לדיון. בעקרון מה שעליכם לעשות זה לדרג ולהרכיב את הפרימירשיפ בצורה שלטעמכם תהיה מושלמת, בעיקר על פי כח כלכלי, בסיס אוהדים, היסטוריה ושאר מאפיינים שלדעתכם מספיקים כדי לאפיין קבוצה בליגה הטובה בעולם. לא לשכוח לנמק כמובן. ה-20 שלי: מועדוני ענק 1. מנצ'סטר יונייטד 2. ליברפול הייתה לי התלבטות אם לדחוף קבוצה שלישית (צ'לסי/ארסנל) לקטגורייה, אבל למרות המצב המזהיר כיום אין לפנסיונרים מספיק היסטוריה כדי לעמוד כתף אל מול כתף לצד שתי האמפריות האמיתיות של הכדורגל הבריטי. גם להחליט מי גדולה יותר, ליברפול או יונייטד, לא הייתה החלטה פשוטה אבל אני חושב שעצם העובדה שמנצ'סטר יונייטד של שנות ה90' בתקופתו של סר אלכס בעצם הגדירה מחדש את הכדורגל העולמי (בין אם זה לטוב או לרע) באופן גלובליסטי יותר, אם כי תוך כדי שמירה על זהות בריטית (בניגוד לארסנל שאורבת מאחור). הכדורגל הטכני והשוטף באולד טראפורד של שנות ה90' כנראה נותן את הפוש לשדים האדומים לעקוף בסיבוב את ליברפול, ששלטה בשנות ה70' ה80' ועדיין המועדון הגדול ביותר מבחינת תארים. מועדונים גדולים מאוד 3. ארסנל 4. צ'לסי 5. טוטנהאם 6. לידס 7. אברטון 8. נוטינגהאם פורסט בעקרון כל המועדונים בקטגוריה הם בעלי היסטוריה מפוארת, כמות אוהדים מאסיבית, אצטדיוני ענק וחוץ מלידס ופורסט, שכעת נמצאות בתקופת שפל, גם בעלי הנהלות יציבות וחזקות וכח כלכלי נלווה. ארסנל ממש רחוקה כחוט השערה מקטגוריית מועדוני הענק ועדיין לדעתי נמצאית מעל לצ'לסי בסקאלה הכללית. על צ'לסי אין מה להוסיף, מכיוון שהיא הקבוצה החזקה ביותר באנגליה בימינו ובנוסף קבוצה שהגדירה סטאנדרטים חדשים בשנות ה90 עם נהירת הזרים לאי הבריטי בתקופת ויאלי וחוליט. טוטנהאם חמישית עם הסטורייה מפוארת בייצוג אנגליה יבשתית שכוללת זכיה כפולה בגביע אופ"א וגביע המחזיקות. ללידס יונייטד גם מגיע מקום של כבוד בעשירייה הראשונה למרות נפילה כלכלית בתחילת שנות האלפיים (לא נשכח את תקופות הזוהר בליגת האלופות ואת האליפות ב92'). אברטון נכנסת בקושי לקטגוריה בעיקר בזכות גודיסון פארק, השליטה בחצי מהמרסיסייד ותקופות הזוהר של שנות ה80'. נוטנגהאם פורסט גבולית מאוד, אבל זכייה כפולה בגביע אירופה לאלופות בתקופה העליזה של בראיין קלאף כנראה תשאיר אותה לעד בזכרון הקולקטיבי כמשהו מעבר לעוד "מועדון גדול" באנגליה. מועדונים גדולים 9. מנצ'סטר סיטי 10. ניוקאסל 11. סנדרלנד 12. ווסט האם 13. אסטון וילה 14. בלאקבורן בעקרון תכננתי להציב את מנצ'סטר סיטי כ'מועדון גדול מאוד', אבל כנראה שאברטון ונוטינגהאם פורסט איכשהוא עוברים אותה במאזן הכולל. מכל מקום אין ספק שבסיס האוהדים הענק של סיטי בתוספת לשדרוג המועדון באצטדיון חדיש ואימתני ותוספת להסטוריה המפוארת עדיין מכניסים אותה לעשרייה הראשונה. ניוקאסל אמנם כמעט לא זוכה בתארים בעידן המודרני, אבל עדיין מדובר במועדון ענק עם מתקנים מפוארים, כמות אוהדים מהגדולות באנגליה וייצוג אירופאי כמעט קבוע, המגפייז במקום עשירי בזכות. סנדרלנד, היריבה העירונית, פחות או יותר עונה על אותם סטאנדרטים מבחינת אוהדים בצפון מזרח אנגליה ואצטדיון שיש על מה להתגאות בו. ווסט האם ייצגה את אנגליה בכבוד בשנות ה60' וה70' עם שחקנים בנבחרת האנגלית וזכייה גדולה בגביע אירופה למחזיקות גביע, בשנות ה90' והאלפיים התאפיינה בטיפוח כשרונות אנגלים פנטסטים, יחד עם הקהל הגדול ואפטון פארק המשופץ היא זוכה במקום בקטגורייה. אסטון וילה היא עוד דוגמא לקבוצה עם בסיס אוהדים חזק והיסטוריה מפוארת שכוללת זכיה בגביע אירופי. התלבטתי לגבי בלאקבורן, אבל האליפות ב95' והעובדה שהיא אחת מהקבוצות הבודדות באנגליה שהקימו את ליגת הכדורגל המקצוענית במאה ה19 איכשהוא מקנים לה תואר של "מועדון גדול", למרות קהל יחסית שקט שמשאיר לעיתים קרחות ביציעים. השאר 15. ברמינגהאם 16. איפסוויץ' 17. שפילד וונסדיי 18. בולטון 19. וולבס 20. סאות'המפטון כפי שזה נשמע- פשוט להשלים את שאר המועדונים שלדעתכם נמצאים בין 20 המועדונים הגדולים באנגליה. הכנסתי לכאן ארבע קבוצות שכעת מחוץ לפרימיירשיפ, אבל בעלות בסיס אוהדים עצום (איפסוויץ' באיסט אנגליה, וונסדיי ביורקשייר, וולבס במידלנדס וסאות'המפטון בחוף הדרומי) לכולן חוץ מסאות'המפטון יש היסטוריה מפוארת למדי (בקצב הזה הסיינטס ימשיכו להתנחם באותו גביע יחיד וסנסציוני בו זכו לאחר נצחון על מנצ'סטר יונייטד בגמר). צ'רלטון אמנם נראית כמו קבוצה סימפטית שמתקדמת יפה, אבל היא עדיין לא גדולה מספיק לדעתי כדי להכנס ל'ליגת הזהב'. קבוצות כמו ווסט ברומיץ', וויגאן ופורטסמות' ממש מחוץ לליגה שלהן לדעתי.
פורסט עם כל הכבוד צריכה להיות במועדונים גדולים , סיטי וניוקאסל לעבור לגדולים מאוד , וצ'רלטון בשקט בפנים לפני בולטון , עם השאר אני די מסכים פחות או יותר
מסכים עם איסטלנדס שניוקאסל וסיטי צריכים להכלל בקטגוריה "מועדונים גדולים מאוד" על חשבון נוטיגהאם ואברטון. ואת שפילד וונסדיי הייתי מחליף עם בלקבורן.
מסכים עם שניכם. לפורסט יש עבר של הצלחות, אבל אי אפשר לשים מועדון, שכרגע בליגה הראשונה, ביחד עם המועדונים הגדולים באנגליה.
נראה לי שקשה קצת לעשות דבר כזה... על הנייר, נוטינגהאם הייתה צריכה להיות בגדולים מאוד, אלא שדי קשה לראות את זה כרגע כשהיא במעמקי הליגה השלישית. אצלי בראש יש שתי קטגוריות, מועדון גדול, שהוא מועדון עם היסטוריה של הישגים, ומועדון לא גדול, שאין לו את זה. ספורט הוא דבר דינמי, ומאוד קשה להסתכל כמכלול. מה שכן תמשיכו לזרום עם זה.
לא חייבים להסכים כמובן, האמת שגם לא חיביים לדרג על פי קטגוריות, אבל מעניין אותי אילו 20 קבוצות כל אחד היה מכניס לפרימיירשיפ שלדעתו היא מושלמת ומציגה את הכדורגל האנגלי באור הטוב ביותר (עכשיו אני טיפה מתחרט שהכנסתי את בולטון כשאני חושב על זה). דווקא עכשיו אפשר לראות כמה שנוטינגהאם מועדון מדהים. גם באחת התקופות הקשות ביותר בהסטוריית המועדון, כשהם בקושי מצליחים לגרד מקום בחצי העליון של הליגה השלישית, פורסט מושכת 20,000 אוהדים בממוצע לסיטי גראונד. אין דבר שמעיד יותר על גדולה של מועדון מאשר כח האוהדים שמאחוריו, אפילו לא היסטורייה (למרות שגם בהיבט הזה נוטינגהאם מהמפוארות באנגליה). אבל שוב, זה הכל עניין תקופתי, נדמה לי שב96' היא סיימה במקום השלישי בפרימיירשיפ ושנה לאחר מכן עוד ייצגו את אנגליה באירופה. זה לא נכון לצייר את נוטינגהאם כמועדון שבתקופת האבן היה גדול אבל כבר שנים מגרד את התחתית... לדעתי פורסט בשקט תופסת מקום בין עשרת המועדונים הגדולים באנגליה.
תיקון קטן אך משמעותי: אסטון וילה לא זכצה בסתם "גביע אירופי",אלא בגביע אירופה לאלופות בכבודו ובעצמו. עם זאת, למועדון לא חסרות אליפויות וגביעים( למרות שהתקופות הגדולות ביותר שלהם היו אי שם בשנות ה-10 וה-20). אני לא מבין למה סנדרלנד ממוקמת לפנייה. חוץ מזה, אני מסכים פחות או יותר עם מה שכתבת, ערן.
למה ארסנל באותה קבוצה עם טוטנהאם, צ'לסי ואברטון? אין מה להשוות בין הקבוצות האלה בכלל מבחינת תארים ומסורת (כל אחת לא זכתה באליפות כמה עשורים טובים, כולל המקרה של צ'לסי שזכתה בשנה שעברה באליפות אחרי 50 שנה), נכון שליברפול ויונייטד זכו בגביעי אירופה והם לפני ארסנל אבל בכל זאת ארסנל הרבה יותר קרובה אליהן מאשר לקבוצות שרשמת ב"מועדונים גדולים מאד".
אימפריות מפוארות - ארסנל המועדון הכי מפואר קבוצה שנמצאת כמעט 90 שנה בליגה העליונה ומאז שאני זוכר (יותר מ- 30 שנה ) בצמרת. אחריה ליברפול , אחרי זה הזבלים (מה לעשות...). מועדני ענק- אברטון , אסטון וילה וטוטנהאם (מלכת הגביע). מועדונים גדולים מאד- לידס, סיטי (המועדון הכי מפתיע מאז ומעולם, לטוב ולרע...), ניוקאסל, נוטינגהאם, צ'לסי (רק בזכות העשור האחרון) ודרבי קאונטי. ענקים לשעבר - וולבס, סאנדרלנד ופרסטון. מועדונים גדולים - ווסטהאם (הכי סימפאטית - התבלין של הליגה), איפסוויץ, קובנטרי, סהות'האמפטון, מידלסבורו. שכונות- צ'רלטון, בולטון, בלקבורן, פולהאם.
מועדון נמדד בראש ובראשונה לפי גודל הקהל שלו ואיכותו. לא יעזור לאף אחד כלום יונייטד היא הדבר האמיתי לא רק באנגליה אלא אול אובר דה פאקינג וורלד. ולכן כאמרתו של מוטלה בליגה האנגלית יש יונייטד ועוד 19 קבוצות. אני הייתי מכניס לרשימה למעלה את בריסטול סיטי (תמיד היתה לי סימפטיה אליהם) ואת מילוול בגלל הקהל התרבותי שלהם. הייתי מוציא את בלקבורן ואת בולטון.
צר לי, אבל זה פשוט לא נכון. ממתי הקהל קובע את גודל המועדון? ואם כבר נתת כזו קביעה, איך דחפת את יונייטד למקום הראשון לפני מועדונים שמביאים דרך קבע יותר צופים ממנה שלא לומר מועדונים שנהנים מתמיכה ודחיפה רצינית יותר מהקהל שלהם... לדעתי אי אפשר לנהל רשימה שכזו מהסיבה הפשוטה שמועדון כדורגל תמיד נבחן בתוצאות. ואי אפשר לבחון תוצאות על פני תקופות ארוכות מדי. תארים משנות השישים ורמת האתגר שהייתה אז לא משתווה לימים האלה ואולי גם להיפך.
