האמנם? אפתח בהתנצלות. למרות שפתחתי נושא כזה בעבר, אני אפתח אותו שוב למטרות טיהור (אתני, אם יורשה לי להוסיף) ובכלל, אם לריקי מותר לפתוח את הומור, שוב... גם לי מותר לפתוח דת בפעם השניה. כאן אפילו ולשם שינוי אין גניבת קרדיט. לאחרונה אני רואה המון שאילתות בנושאים כאלה ואחרים אשר תוהים על קנקנה של הדת מזוויות כאלו ואחרות. שאלות שאפשר להרחיב ולדון בהם אבל אנשים נמנעים, בצדק, מלעשות זאת לטהרת הנושא. אז אני פותח ברגע זה את הבמה לכל מי שרוצה לדון בעניין הדת. יהדות בפרט וכל דת באשר היא בכלל. אין לי שאלת סיפתח או נושא בוער, פשוט רצון עז למקד את כל זיוני השכל שלכם במקום בודד. דיון פורה. ארתור, נושא את שמו לשווא.
קודם כל, איך הנושא אמור להתקדם אם לא פתחת אותו בשאלה מסויימת או נושא מסויים ? דבר שני, תעשה מצווה ותשנה את הכותרת. מרגיז לשחק עם העכבר עד שהצלחתי ללחוץ על המילה הקצרה הזאת !
נו עד שהבלונדי רציני, נזרום איתו... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/wink.Xxx מבחינתי, קדושת התורה, הדת עצמה ומה שהיא משרישה לנו, זה משהו שאני מאוד מוקירה ומעריכה. שהייתי בגרמניה שנה שמרתי שבת, הייתי קוראת המון בנושא, הולכת לשיעורי דת, ופשוט הרגשתי חיבור עצום ליהדות, אולי בגלל ששם הרגשתי לראשונה, את המשמעות של ''אני יהודייה''. אחרי שנה, התחלתי להרגיש שעושים לי ממש שטיפות מוח. האהבה שיש לי לדת נשארה ותישאר, אבל אני פשוט לא מסוגלת להסתובב עם פאה וחצאיות. לא במבון השטחי, אלא במובן שהתחיבות כזאת, אני לא מסוגלת לקיים. אני בזה לכפייה דתית באשר היא, אני יותר מעריכה אנשים שפועלים לפי מצווה בסיסית של כבד את הזולת וכדומה. מבחינתי כל עוד אתה אדם טוב ובעל אמונה, כל המסביב לא מעיד כלום. אני כן נוסעת בשבת, כן רואה ארץ נהדרת בכיף. אבל הולכת לבית כנסת עם אחי ואבא וכן שומרת מצוות. זה נחשב לצביעות מסוימת ?
אף אחד לא יגיד לך צביעות. איש איש באמונתו יחייה. את צריכה לעשות ולקיים את המצוות שאת מאמינה בהם ולא לקיים מה שלא נראה לך לנכון.
תקשיב לירן, יש פה סטירה מסוימת. ישנם כללים מסוימים שמנחים אותנו, שמקורם בתורה. מפה רוב האנשים שואבים את הערכים המוסריים שלהם, פה נבנה אצלנו בסיס לעתיד. אני למשל, מעדיפה לאמץ לעצמי את זה, אבל לא לחיות לפי חוקיים מסוימים... על זה התכוונתי צביעות.
טוב.. כמו כמה דיונים אחרים בפורום הזה אני מעדיף לא להיכנס לתוך לזה ולא להיכנס לויכוחים. http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/icon_thumright.Xxx אלוהים יברך אתכם.
אני חושב שכבר דרדרתי בערך חמש דיונים השנה לויכוחי אתאיזם, נראה לי זה מספיק. נחכה ל-2007 http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx רק דבר אחד: אלוהים זה אחלה פטנט, אם היו עולים עם זה קצת מוקדם יותר, נגיד לפני 57 שנה בדיוק ככה, היה יכול להיות בכלל שימושי פלאים.
אני אומר דבר כזה: אם אלוקים לא קיים, אז אין ליוצא תימן שום דבר משותף עם הצבר הישראלי או עם יוצא פולניה. אנחנו כאן מסיבה מסויימת, שמקורה בדת, שכן זו הארץ שהובטחה ליהודים לפני אלפי שנים. אם יום אחד יוחלט לנתק את הקשר בין מדינת ישראל לבין הדת היהודית, אני ארגיש שאין לי יותר מה לחפש כאן, משום שכרגע מה שמחזיק אותי כאן היא העובדה שזו המדינה היחידה שבה היהודים יכולים לקיים את המצוות היהודיות מבלי לחשוש לחייהם. בזמן האחרון שמתי לב שהמון אנשים סביבי החליטו להתחזק או 'להיכנס' לכל מה שקשור ביהדות, רובם חברים שלי שעד לפני חצי שנה היו אתאיסטים מובהקים. אין לי מושג למה, אבל זה פרט שדי משמח אותי, כיוון שהדת היא בהחלט מקור שאפשר לשאוב ממנו דברים משותפים, שיכולים לאחד עם כמו שלנו. גם אם היום אלוקים יוכח לי כסיפור דמיוני (והיו כבר המון אנשים שניסו להוכיח לי), אני עדיין יגיד שאני מעדיף לחיות לפי העקרונות המקראיים. הם נראים לי הכי הוגנים ומגבשים. ודרך אגב, למרות שאני נשמע אחד שממש אוהב את הדת, גם אני נרתע מהמון דברים והסיבה שאני לא דתי, היא שאני עדיין לא מרגיש שאני מספיק מוכן להקריב את יום השבת למען הדת, או לצום כל כך הרבה ימים בשנה. יכול להיות שבסביבות גיל ה-40, אחרי שאני אמצה את החיים וכבר תהיה לי אישה וכמה ילדים, אני אבחר להתקרב לדת. דיון נורא מרתק, חבל שהפעם הבאה שאני אראה אותו תהיה ביום שישי הבא.
סלח לי מראש אם אני אשמע קצת תקיף פה, אני תוקף את הרעיון ולא את האיש מאחוריו... אמרת שאולי אחרי ש"תמצה את החיים", תבחר להתקרב לדת. אתה לא חושב שזה קצת צבוע? לא להתקרב לדת כל עוד זה לא נוח ומסתבך לך בתוכניות ולהתקרב אליה כשבעצם כבר לא יהיה לך כל כך הרבה מה להפסיד? שוב פעם סלח לי, אבל דיבורים כאלה רק מראים לדעתי על אמונה לא שלמה ותו לא. אנחנו עם אחד עם הדת הזאת או בלעדיה. נכון שלאורך הרבה זמן לנפי הקמת ישראל זה היה הגורם המאחד הגדול, אבל יהודים הם גם עם. אחת הבעיות הגדולות בתפיסה של הדת בארץ זה הבלבול בין יהדות כדת והעם היהודי כעם מבחינה גנטית נטו. וסתם לסיפוק יצר הסקרנות שלי, על איזה ערכים מקראיים בדיוק אתה מדבר? ואילו מהערכים האלה לא קיימים בחוקה? אגב, אני מניח שהרבה יתעלמו מהמשפט האחרון בהודעה הקודמת שלי - אבל בסה"כ מבחינתי זאת ההוכחה הסופית. פעם העליתי את נושא השואה בשיחה כזאת עם רב בבית כנסת (אל תשאלו איך הגעתי לשם). ההסבר שלו היה כזה בקצרה: היהודים חטאו ולכן אלוהים העניש אותם, היהודים הרפורמיסטים באו מגרמניה ולכן זה היה המקום הנבחר לעונש. במילים אחרות: הגיע לנו ולמיליון הילדים. מה אני אגיד לכם, קודם כל היה לו מזל שהשיחה הייתה באנגלית ואני עדיין לא מקשר מספיק מהר את המוח ללשון כדי להגיד בדיוק כל מה שעובר לי בראש באותו רגע. שנית - איך אפשר באמת להאמין באל מלא רחמים מצד אחד, ולהימנע מהצדקת האירוע מבחינה דתית לפחות? אני אולי יוצא בויכוחים שלי בפורום הזה שונא דתות וכל מאמיניהן. זה לא ממש ככה, זה יותר מרחמים, יותר מדי חיים הולכים לפח בגלל פאק פסיכולוגי טבעי של האנושות. זה לא שבלי דתות לא היו מוצאים תירוצים אחרים למלחמות, השמדות, הפליות וכו', אבל לפחות ברמה האישית אנשים היו הרבה יותר חזקים בלי הפחד הזה, וזה כן פחד. באופן אישי - הלוואי והיה אלוהים, זה היה חוסך הרבה דאות ונותן לכל אחד מאיתנו להתרכז בעצמינו, אבל כל עוד בשליפה מהירה אני יכול לחשוב על יותר מ-6,000,000 סיבות להאמין שאין שום ישות מעלינו (וזה עוד בלי להיכנס לפסיכולוגיה, הסטוריה עתיקה יותר, ארכאולוגיה וכאלה), אני מאוד מתקשה להאמין. מי שרוצה להרוויח מצווה מוזמן לנסות להסביר לי למה אני טועה http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx
כמו שדיוני דת פה בדרך כלל מתפתחים בפעם הבאה תראה את הדיון נעול http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx בכל מה שנוגע לדת אני מסכים עם ריקי,אני גם לא חושב שאני יכול לשמור שבת ודברים כאלה אבל משתדל לא לאכול בשר וחלב או לשמור כל מיני מצוות שאפשר לעשות. יותר מאוחר היום אני אעלה משהו שאולי ייתן לי את המצווה הזאת http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx
עזבו שניה ה' קיים לא קיים, אנחנו יהודים כל הזמן אנחנו מדברים על זה שאנחנו עם סגולה ומיוחדים וכל זה, וועל כל מה שעשו לנו בעבר כי אנחנו יהודים. תראו איזה יופי אנחנו יודעים לחגוג את החגים היהודים כי נח וכי יש חופש, ונח לקטר על אפליה כנגדנו. כמו שאנחנו יודעים ל"נצל" את הדת, אנחנו צריכים באותה מידה לשמור על המצוות ועל הערכים שמכביכול מפרידים אותנו משאר העמים. אני לא מסכימה עם כל ההלכה, אבל אני בתור מסורתית מקיימת את רוב המצוות העיקריות של השבת, הכשרות והחגים
את בעצם קונסרבטיבית...כמוני, וכמו מליוני יהודים בארה"ב. אני חושב שהדת צריכה להיות מותאמת לימינו אלו. איסור על הדלקת אור על ידי הסטת מתג , נראה לי מוגזם, אבל אני מתנגד לעבודה כפויה בשבת, למשל. בית כנסת למשל, אין תמיד ליד הבית - אז מה הבעיה לנסוע עד לשם? אם לא ,היינו מנתקים מליוני יהודים מהדת. בית"רי, מודרני.
אני מאמין שתבין את הפואנטה: פרופסור באוניברסיטה הציג שאלה זו לסטודנטים שלו: " האם כל מה שקיים, נברא ע"י אלוהים?". אחד הסטודנטים ענה באומץ: "כן, נברא ע"י אלוהים." "אלוהים ברא הכול?", שאל הפרופסור. "כן, אדוני", ענה הסטודנט. הפרופסור שאל: "אם אלוהים ברא הכול, משמעות הדבר שהוא ברא רוע מאחר והרוע קיים. בהתאם לעקרון שהמעשים שלנו מגדירים אותנו עצמנו, האלוהים הוא רוע." הסטודנט השתתק בשמעו תשובה זו. הפרופסור היה מאוד מרוצה מעצמו. הוא התרברב בפני התלמידים שלו שהוכיח שוב שהאמונה באלוהים היא מיתוס. סטודנט נוסף הרים את ידו ואמר: "אני יכול להציג שאלה?" "כמובן", ענה הפרופסור. הסטודנט גם ושאל: "האם קיים קור?" "איזו שאלה? מעולם לא היה לך קר?". הסטודנטים צחקו על שאלתו של האיש הצעיר. האיש הצעיר ענה: "למעשה, אדוני, הקור לא קיים. בהתאם לחוקי הפיזיקה, מה שאנו מחשיבים כקור, מהווה למעשה חוסר חום. את האדם או החפץ אפשר ללמוד לפי העובדה האם יש לו או האם הוא מעביר אנרגיה. האפס המוחלט 460) מעלות פרנהייט( הוא היעדר חום מוחלט. כל חומר בטמפרטורה זו הופך להיות לא פעיל ולא מסוגל להגיב. קור לא קיים, אנו יצרנו מילה זו כדי לתאר מה אנו מרגישים בהיעדר חום." הסטודנט המשיך: "פרופסור, האם קיים חושך?". הפרופסור ענה: "כמובן שקיים". הסטודנט ענה: "אדוני, אתה שוב לא צודק. החושך אינו קיים. החושך הוא למעשה חוסר אור. אנו יכולים לחקור את האור, אך לא את החושך. אנו יכולים להשתמש במנסרה של ניוטון כדי לפרק את האור הלבן להרבה צבעים ולחקור אורכי הגל השונים של כל צבע. אנו לא יכולים למדוד את החושך. קרן אור פשוטה יכולה לחדור לעולם החושך ולהאירו. איך אתה יכול לדעת עד כמה חשוך חלל כלשהו? אתה מודד את כמות האור הקיים. הלא כן? חושך הוא מושג שהאדם משתמש בו כדי לתאר מה קורה בהיעדר אור." בסופו של דבר, האיש הצעיר שאל את הפרופסור: "אדוני, האם קיים רוע?" הפעם, הפרופסור ענה בחוסר ביטחון: "כמובן, כפי שכבר אמרתי. אנו רואים אותו כל יום. אכזריות בין האנשים, המון מעשי פשע ואונס בכל העולם. דברים אלה הן שום דבר אחר מאשר דוגמאות של רוע." על זה ענה הסטודנט: "רוע לא קיים, אדוני, או לפחות הוא אינו קיים בפני עצמו. רוע הוא היעדר אלוהים. הוא דומה לחושך ולקור מילה שנוצרה ע"י האדם כדי לתאר את היעדר האלוהים. אלוהים לא יצר רוע. רוע הוא לא אמונה ואהבה, שקיימות כמו האור והחום. רוע הוא התוצאה של היעדר אהבת אלוהים בליבו של האדם. זה כמו הקור, שמגיע כאשר אין חום, או כמו החושך, שמגיע כאשר אין אור." הפרופסור השתתק והתיישב. שמו של הסטודנט הצעיר היה אלברט אינשטיין.
