דת

זה לא אשכול היסטוריה

וyonmwa עדיין מחכים לתשובתך
איך הגיעו האמריקאים הקדומים לאמריקה תוך פחות מ5000 שנה אם יש הוכחות שלקח 15000 שנה להגיעו לאמריקה.

 

מה שאני אומר זה שפעם ניסים לא היו 'מכריחים' אדם להאמין דווקא בה'. היום כן.
נביאים - כל מי שציינת היו אנשים שהיו ברמה מוסרית גבוהה מאוד, ולכן קיבלו נבואה.

איך אני יודע? אני לא יודע. אני מאמין. זה פשוט נשמע לי הכי הגיוני ומבוסס.



לגבי המאריקאים והאוסטרלים אני באמת לא יודע. כשאני אברר אני אכתוב פה תשובה.

 

אמרתי לך כבר למעלה שזה שתחרוץ עובדות לא יהפוך אותן לנכונות. תנאי כדור הארץ לפני "אלפי שנים" ממש לא ידועים לנו. יש הרבה סברות ותאוריות כשמעל כולן מרחף הנושא הכללי שברור שכל התנאים הפיזיים היו שונים לחלוטין כפי שכתבתי בסעיף א'. אז שוב אני אבקש ממך שאתה כותב אל תכריע דברים.. לפחות תכתוב שאתה חושב ככה.
רק לפני שבוע פורסם שקבוצת פיזיקאים ישראלים העלתה עוד תאוריה ששוללת את קודמתה בהקשרים למפץ הגדול (הפעם מדובר במטעני גז כאלה ואחרים.. לא ממש הקשבתי). כל המדע מתבסס על איזה הנחה שנראית הגיונית עד שבא בנאדם אחר ששולל אותה וכן הלאה והלאה והלאה.

התאוריות המנסות להסביר את מוצא העולם וגילו רופפות כל כך. טבעו של האדם לחפש הסבר לכל הסובב אותו וכל תאוריה, אף ה"מרחיקה עדותה", טובה מלא כלום, לפחות עד שנמצא הסבר טוב יותר.

לפני מאה שנה בערך, מדענים דברו עדיין במונחים של אמתות מוחלטות, אז היה זה "מובן.
המדע כיום אינו טוען יותר לאמתות מוחלטות, כיום המושל בכיפה הוא עקרון ההסתברות הגבוהה ביותר, וזאת אף בתחומי המדע השמושי בישומו לענינים של יום יום. ובמיוחד בענינים כגון התהוות העולם, התהוות החיים עלי אדמות וכו'.

בזמנו של הרמב"ם למשל היה ברור למדענים שהם גילו את האמת המוחלטת. היום אף אחד לא מעז להגיד את זה ויותר מזה.. מודים שהם רחוקים מכך מאוד.

ובקשר ל"תאוריה שיצרתי" (יצר ההתנשאות אני שם לב שולט בך אז אני אנסה להתעלם מהגועל) לא יצרתי שום תאוריה. העולם אדוני היקר והבריאה כולה היא יצירה יש מאין. זה לא תאוריה.. זו עובדה. יש כאן התהוות של יש מאין, קיימת נקודה התחלה כלשהי שממנה והלאה אפשר להתווכח עוד מליון שנה אבל לפניה אי אפשר להתווכח - לא היה "כלום" וגם ה"כלום" הזה קשה להגדיר במילה הזאת אבל אם אנחנו מנסים להביא את זה לרמת השכל שלנו אז נקרא לזה בינתיים "כלום".

ולטענתי השנייה אם אתה אומר שהתייחסת אתה מוזמן להפנות אותי לכך (בסה"כ הצטרפתי באמצע וגם אני לא ממש פה כל הזמן).

*אם תועיל בטובך לא להשתמש במילים "מיתולוגיה יהודית" ושאר הפנינים שאתה זורק פה זה יהיה נחמד לנהל דיון באווירה קצת אחרת. אני מניח שאני לא היחיד שחושב כך.

 

נכון, שאלת בריאת העולם אם במפץ או לא יודע מה עדיין פתוחה, אבל עובדה אחת שמספיק סותרת את כל ספר בראשית הוא שהעולם קיים 6,000 שנה וזה הוכח שלא. העולם קיים הרבה מעבר ופה יש אינספור הוכחות.

עידן הקרח, או יותר נכון עידני הקרח, הן תקופות בהיסטוריית כדור הארץ שבהן האטמוספירה התקררה באופן משמעותי ואזורים נרחבים מפני כדור הארץ התכסו בים קפוא או בקרחוני ענק.

כדור הארץ קיים כ-4.5 מיליארד שנים. במהלך תקופה זו חווה כדור הארץ מספר עידני קרח, כל אחד מהם ארך עשרות או מאות מיליוני שנים. סך כל השנים מסתכמות בכ-15 עד 20 אחוזים מהיסטוריית הכדור.

את התקופה הפרה-היסטורית מקובל למנות החל מהופעת הההומו ספיאנס, המין הטקסונומי האנושי - לפני כ-150,000 שנה, או החל מהופעת ההומו ארקטוס, מין טקסונומי אנושי קדום יותר, בערך לפני 1.8 מיליון שנה.

תקופה זו מסתיימת, על פי המקובל, עם הופעת הכתב בשומר העתיקה, בסביבות שנת 3500 לפנה"ס, כאשר ההיסטוריה מתחילה להיות כתובה. זוהי תחילת העת העתיקה.

יש שרידים של כל אלו.

 

סלח לי חבוב אבל אתה רחוק לגמרי וממש טועה.

א. "הבחור" הזה בשם אלוקים או איך שתקרא לו - אתה משתמש בשכל האנושי שלך כדי להבין משהו שהוא נעלה ומופשט הרבה יותר ממך וגרוע מכך, אתה לא מנסה להתקרב אליו אלא להביא אותו להבנה שכלית וגשמית כמו שלך (וכמו של כולנו כמובן). אם אתה מתייחס לכח עליון (אלוקים לצורך העניין) שברא כאן את הכל אתה לא יכול להתייחס אליו כאל 'דמות' שאתה יכול לדמיין בראש ולהגיד "זה - הוא התחיל הכל ככה וככה". יש כאן כח עליון שמושגי הזמן והמקום לגביו הם לא נכונים.
זה כמו ששואלים "מה היה לפני אלוקים?" אז זהו, שלא היה כי אי אפשר בכלל להתייחס לזה כאל הווה או עבר. הקב"ה לצורך העניין נבדל לגמרי מכל תחומי הזמן, המקום והלבושים הגשמיים שאתה מנסה להדביק לו.
זה על רגל אחת לנסות להסביר לך שבגדול אם אתה חושב על הכיוון הזה אתה צריך לבוא בגישה הרבה יותר מופשטת כי שכל אנושי פשוט לא עוזר כאן ויותר מזה - הוא מרחיק אותך.

ב. לא יודע מאיפה הבאת שאלוקים הוא 'דמות' אנושית (שוב הטעות של התייחסות לאלוקים כאל משהו שאנחנו יכולים לתפוס במחשבה).
בתנ"ך ובתפילה מצמידים לאלוקים תכונות אנושיות (לדוג' "הוא רחום") כי רק כך אנחנו יכולים לתפוס אותו בצורה הכי קרובה. מלבד זאת למשל בתורה העולם מתואר כמשהו ששואב חיות מהקב"ה כל הזמן, שהוא מהווה אותו בכל רגע רגע.. כל ההתהוות הזאת (שלא ניכנס אליה יותר מדי) מתואר כדיבור. "דבר ה' ניצב בשמיים" ולכל חפץ לדוגמא יש את צירוף האותיות שלו שהוא חיותו של הקב"ה. אז מה אפשר להתייחס לזה כאילו "אלוקים מדבר"? מובן שלא, אי אפשר לייחס לו תכונות אנושיות.. רק שהאור הזה שיוצא ממנו מתגלה אצלנו בצורה כזאת.
ומאיפה הבאת שהוא יושב אצלו לקפה אני אשמח לדעת?

 

עוד הפעם אני יגיד?
זה לא הוכח
יותר בגדול?
זה לא הוכח


זה תאוריה אחת מני רבות.. זה שזה מגיע מדען כזה או אחר לא הופך את זה להוכחה. וכמו שכל שני וחמישי מופרכת תאוריה כזאת או אחרת זה סופן של כל הסברות האלו. להוכיח אי אפשר להוכיח ולעולם לא יצליחו כמובן. אפשר אולי להגיע לסברה שיותר הגיונית (וגם כאן מדובר במשהו אינדיודואלי, מה שלי נשמע טוב אולי לך ישמע פחות טוב ומשכנע) אבל הוכחה לעולם לא תהיה כאן. בטח לא מהמדע.

 

מה לעשות שאם אתה מוצא שרידים של דינוזאורים שהאדם מעולם לא ראה וחיו הרבה לפניו זה כן הוכחה.

מה לעשות שהיום אפשר לבדוק בדיוק על עצמות של בעלי חיים ובני אדם בדיוק כמה שנים הם חיו וחיים. אלו הוכחות שסגרו את סיפור התנ"ך לחלוטין.



איך קייזר רשם: "האלוהים שלכם מת ורק הבורים בוכים. אם יש גיהנום, ניפגש שם!"

 

אתה מתחמק מהאמת פשוט כך. אם זה היה כמו שאתה כתבת בהודעה העולם היה מתהפך 180מעלות אבל כנראה שההוכחה העצומה התגלתה רק באייסוקר.

אז כמו שעניתי בתגובה הראשונה זה לא הוכח. אין לנו מושג מה היה פה לפני 5000 שנה מבחינת התנאים הפיזיים. אנחנו יכולים לנחש, לעלות סברות, לעלות תאוריות.. אבל בשורה התחתונה אין לנו שמץ של מושג.
והבדיקה של עצמות כאלה ואחרות נעשות לגבי תקופת זמן מוגבלת וחוסר הידיעה לגבי מה שהלך כאן לפני כך וכך שנים מביא את כל המדענים הכי גדולים להיזהר בדברים שלהם ולא להכריז על שום דבר כמוחלט (להבדיל ממה שהיה בעבר עיין ערך העולם שטוח וכד').

זה עצוב שאתה ואחרים פה נמנעים מלצדד באמת. אל תאמין באלוהים ואל תאמין בכלום אבל לפחות אל תשקר לעצמך ולכולם פה שיש הוכחות והכל ברור ושאר השטויות שאתה מכריזים פה שזה פשוט שקר אחד גדול.

 

אתה אטום (לא פלא, אתה מאמין בשטויות), אבל בכל זאת, יש מכשיר שהוא אמין במליון אחוז.

תיארוך פחמן-14

תקרא ואם תצליח להבין במה מדובר, דבר איתי. הנה כמה דברים משם:

בין אטומי הפחמן, גם פחמן-14 מוטמע בצמחים בתוך כדי תהליך הפוטוסינטזה, מהצמחים הוא עובר ליצורים חיים אחרים, עד כדי כך שרמתו באוויר זהה לרמתו בבעלי החיים או הצמחים כל עוד הם חיים. מכאן ברור שרמתו של פחמן-14 בחומר אורגני ידועה, כל עוד הוא חי וסופג את האיזוטופ.

תהליך ספיגת פחמן-14 נעצר כמעט לחלוטין מיד עם מותו של הצמח או של בעל החיים ומאותו רגע הוא מתחיל להתפרק ולהפוך לחומרים אחרים. זמן מחצית החיים של האיזוטופ הרדיואקטיבי פחמן-14 הוא כ?5,750 שנים. כלומר:

* אם מצויה בחומר רק מחצית מהכמות המצויה באוויר, גילו של החומר כ?5,750 שנים.
* אם כמותו ביחס לאוויר רק רבע גיל החומר כ-11,500 שנים.
* אם כמות פחמן-14 רק שמינית מהכמות באוויר, גילו של החומר כ-17,250 שנים, וכך הלאה עד שבלתי אפשרי למדוד כמות מדויקת של האיזוטופ.

חישוב זה מתבסס על ההנחה שרמת הפחמן-14 באוויר (ממנו מגיע הפחמן לצמחים) קבועה. הנחה זו אינה נכונה במקרים מיוחדים, למשל בזמן סופה של קרינה קוסמית, שמעלה את כמות הפחמן-14 באוויר.

תיארוך לתקופות שונות

חשיבותו של פחמן-14 בתיארוך חומרים אורגניים לתקופות של עשרות ומאות אלפי שנים, גדולה ביותר בגלל זמן מחצית החיים המתאים למדידות בטווחי זמן כאלו. לעומת זאת ישנם גם איזוטופים רדיואקטיביים אחרים שלהם זמן מחצית חיים ארוך בהרבה כמו אשלגן 40 שזמן מחצית החיים שלו הוא יותר ממילארד שנה. לעומת זאת, זמן מחצית החיים של האיזוטופ הרדיואקטיבי קובלט 60 שנעשה בו שימוש לשם טיפול קרינה (רדיותרפיה), הוא 5.26 שנים. לפיכך דוגמה שמכילה שמונה גרם מהחומר תכיל לאחר 5.26 שנים רק ארבעה גרם. כמות זאת נתונה בדיוק לאותו חוק של "זמן מחצית חיים" וגם מחצית ממנה תיעלם ותהפוך לחומר אחר בתוך 5.26 שנים ויישארו אז רק שני גרם שיהיו נתונים לאותו חוק ולכן, לאחר 5.26 שנים נוספות יישאר רק גרם אחד של החומר וכך הלאה.

 

א. סבבה, מקובל. למה אני לא יכול לקחת אל כל מה שאמרת, ולהחיל את זה על המפץ הגדול? לומר שלפניו לא היה כלום ואנחנו פשוט לא מסוגלים להבין זאת בגלל המוח האנושי שלנו? אגב אתה מוכן גם להסביר לי איך אתה יודע את זה, ברשותך?
ב. דבר ראשון, לגבי ה"ישב אצלו לקפה" - בספר בראשית, פרק יח', שלושה אנשים באו לבית של אברהם, שניים מהם מלאכים והשלישי זה אלוהים בכבודו ובעצמו. לא אני אמרתי, ככה הפרשנים אמרו. הם בישרו לו על כך שיוולד לו בן - יצחק.
לגבי שאר הדברים - אז בעצם מה שנכתב בתנ"ך זה עיוות המציאות, על מנת שנוכל להבין את הסיפור, ולא מה שקרה באמת?

 

בואנה יא חבורה של חפרנים, כמה אתם חופרים? על פי הספירה היהודית העולם הנוכחי שלנו קיים 5800 שנה בערך.
הספירה הזאת יכולה להיות מרגע שנוצר אדם, מרגע שנוצרה חברה, מרגע שנוצר זכרון חברתי קולקטיבי, זה יכול להיות הרבה דברים.
זה לא אומר שגיל כדור הארץ הוא 6000 שנים, זה אומר שהעולם שלנו קיים 5800 שנים וזהו.
אני לא תופס פה צד ומעניין לי תתחת כמה זמן העולם קיים, כמה זמן הרבה ההוא אומר שזה קיים או כמה זמן המדען ההוא אומר שזה קיים. באמת מעניין לי את הביצה.
אבל כולם מוזמנים לקרוא את זה:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/gil-4.htm

 

אה והמפץ הגדול לא סותר את הדת, הוא תומך בה
והוא בכל מקרה תאוריה ולא משהו מוכח.

 

אבל יודעים ב100% שלאמריקה המסע נמשך כ15000 שנה (דרך מייצרי ברינג ודרך גשר יבשתי שהיה בסקנדנביה-גרינלנד-קנדה) והמסע לאוסטרליה נמשך 10000 שנה-אלו הוכחות שהעולם בן הרבה יותר מ6000 שנה.

ופרנקו בארזי-לא הבנתי איך המפץ הגדול תומך בדת?

 

המפץ הגדול לא עלה כאן בדיון מאף צד כי את זה אף אחד לא יודע, לגבי הגיל של כדור הארץ זה בוודאות יודעים.

אגב בראזי, אהבתי את אשר כתבת:

זה בעצם מסיים את הדיון ל 2 הצדדים. אחלה, נשמע הוגן למדי ולא סותר את העבודות. ברגע הזה הדת מבחנתי הופכת שוב לדי לגיטימית.