אקטואליה

טוב שאתה לא מאמין באלוהים כי האמת? גם הוא לא יוכל לעזור לך.
קח שניים שלושה קורסים בהבנת הנקרא לפני שתנסה לקרוא טקסט כלשהו...

 

אני מתנצל גאס.
הייתי צריך להבין שכנראה יש שם משהו מאחורי הקלעים שלא ידעתי. לא יכול להיות שאדם כל כך אהבל שהוא לא מצליח להבין משפט פשוט, גם אם חוזרים עליו 500 פעם. זה חייב להיות איזושהי מוגבלות מוחית, והייתי חסר רגישות בזה שניסיתי לנהל איתך דיון למרות זאת.

משתתף בצערך ומקווה בשבילך שתצליח לצאת יום אחד מהמצב שלך.

http://www.atkinsonbasses.com/storage/dear-god-make-it-stop.Xxx

 

גאס,

בפסוק המקורי אין שום התייחסות לשיעבוד העמלקים, מה שאני הבאתי לך זה את הפירוש המקובל ביותר ביהדות לסיפור הזה, פרי עטו של הרמב?ם. 

אם פירושו של הרמב?ם אינו מקובל עליך מבחינה עקרונית, שכן דבר התורה הוא קדוש וכל מה שנכתב בה הוא נכון ולאף אדם אין זכות לפרש את דבר האלוהים (אתה קראי), אבין אותך, אכבד מאוד את עמדתך העקרונית והממושמעת ואנסה להישמר מפניך עד סוף ימי שכן דיני מוות ממספר לא קטן של סיבות (אני מחלל שבת כל שבוע). אני משער שאתה לא קראי ושהביאור של הרמב?ם מפריע לך בגלל תוכנו הקיצוני והבלתי מתפשר. אולי תופתע לשמוע זאת, אבל הביאור שלו הוא למעשה ריכוך של ?המציאות? המתוארת בתנ?ך ומספק, לפי היהדות, הסבר הולם לרצח עם כוללני.

היהודים באו לישראל לכבוש אותה בכח החרב ואפילו התנ?ך לא העמיד פנים אחרת: אסור היה ליהודים להימנע מהמלחמה על הארץ (במדבר, לב). ההצדקה היחידה של היהודים לכיבוש הארץ היא שהיא שייכת להם מתוקף היותם יהודים. עבדות היהודים במצרים אינה מעניקה להם זכות מוחשית כלשהי על הארץ אותה הם באו לכבוש. הרי מדוע שהעמלקים יקדמו בזרועות פתוחות עם שפולש לאדמתם? האם הישראלים כיום מקדמים בברכה פליטים סודנים מסכנים שבאים במספרים קטנים לאין ערוך באופן יחסי וללא כוונות זדון? ממש לא. ייתכן מאוד ובני ישראל פעלו בהתאם לקוד המוסר של התקופה כאשר שחטו ורצחו מכל הבא ליד בדרכם להשתלט על ?הארץ המובטחת?, אבל בצידוק למעשים אלו ובמעשים עצמם ניתן לראות שהיהדות היא דת אגואיסטית ואלימה ביותר. ההיגיון הוא פשוט: ?אנחנו? ו?הם? ואנחנו יכולים לעשות להם כמעט כל מה שבא לנו. יש לזכור שלפי היהדות (הרמב?ם ועוד) ה?לא תרצח? אינו תקף לגויים אלא רק בין היהודים לעצמם.

הנשים, הזקנים והטף מבין עמלק לא תקפו את בני ישראל במדבר או בכל מקום אחר, אך נשחטו כליל על ידם. עמלק לפי המקרא מוגדר כעם שזו מצווה להשמידו; העמלקי מוגדר כאויב שיש להורגו מעצם היותו עמלקי. ברגע בו התינוק העמלקי נולד הוא איום. החלף את המילה ?עמלקי? במילה ?יהודי?. מה יקרה?

 

לייזר הנחת מספר יסודות וטיעונים שונים. אנחנו לא נמצאים בסתירה בכל הסעיפים להוציא אי דיוקים שאותם אני לא מוכן לקבל. כי אז אתה יוצא טועה ומטעה.
המתקפה הראשונה של עמלק את בני ישראל לא התרחשה בארץ המובטחת.
היא התרחשה ברפידים במועד סמוך ליציאת מצרים (אין לי את היכולת לאמוד בחודשים או שנים)..אופיו של העם המתועב הזה ידוע לך מן הסתם.כפי ששמת לב
בתורה (מאוחר יותר אמנם אבל זו הרוח הכללית)דיני העונשין והנזיקין שמים במקום ראשון את הבטוי עין תחת עין...
מה שמעמיד את העונש באור הגיוני ונורמטיבי לאותה התקופה והלך הרוח.
אי לכך זה שומט את הקרקע מתחת לטענתך העיקרית משמע כאילו העמלקים ניסו למנוע את כיבוש הארץ. כי זה עובדתית לא נכון.
..
לגבי כיבוש הארץ בכוח. אני מסכים עם הטענה הזו.אכן עם ישראל פילס את דרכו אל הארץ המובטחת בכוח. במלחמות. להזכירך חבל הארץ הזה לא נשלט תחת מדינה כלשהי. סגנון הממשל דמה לקנטונים. ערי מחוז. כשבכל מחוז שלט המנהיג המקומי.
בסגנון ראש העיר(המדינה).
האם מהלך זה היה צודק? לא!
האם מותר היה לנו לכבוש? לא!
אבל עדיין זה לא מנקה את העם הנבזי והמתועב עמלק מאחריות למה שעשה.
הם כן שחטו ילדים.הם כן שחטו נשים. הם כן שחטו זקנים.הם כן שחטו חולים.
עם ישראל מקבל ציווי. האם אני מסכים איתו? לא יודע אולי כן לאור נבזותם הרבה של העמלקים...

 

ידוע לי שהמתקפה הראשונה של העמלקים לא התרחשה, לפי התנ?ך, בארץ המובטחת. אין לעניין שום משמעות בעיני בהקשר של רצח העם שבוצע בעמלקים לאחר מכן או של ההתנהגות הרצחנית של בני ישראל בארץ המובטחת עצמה באופן כללי.

בני ישראל נדדו להם ממצרים לסיני ונתקלו בעמלקים שם והעמלקים, לפי המתואר בספר, נהגו בהם באכזריות. אני לא רואה שום סיבה לקבל תיאור זה כעובדה, אבל אני מוכן לעשות זאת לצורך הדיון. לפי אמות המוסר של אותה תקופה, ההתנהגות העמלקית לא הייתה חריגה לרעה. עמים שכנים פגעו אחד בשני דרך קבע ועבדות ורצח היו שכיחים בקרב כולם - כולל בני ישראל. העובדה שישראל כביכול נקמה בעמלקים לא מעניינת אותי כי אני לא מסוגל לקבל, תחת שום נסיבות, נקמה מהסוג הזה.

זקנים, נשים וטף אינם קורבן לגיטימי במלחמה ובנים לא צריכים לשלם על חטאי אבותיהם (ארבעים שנים עברו מאז העמלקים כביכול פגעו בבני ישראל במדבר). זוהי חשיבה פרימיטיבית וברברית. העובדה שהעמלקים כעם מוגדרים המוקצים מחמת מיאוס היא יותר מכך - זו חשיבה נאצית. כפי שהודת עצמך, המניעים של בני ישראל הם קלושים עד כדי לא קיימים מבחינה מוסרית וההצדקה האמיתית היחידה שמאחורי כיבוש הארץ בדרך בההוא נעשה היא צו אלוהי. אם בשם הצו האלוהי מותר לרצוח ולבזוז, להרוג ולגרש עמים שלמים, לסמן בני אדם כמטרות לרצח מלידה... מה זה אומר על היהדות? 

 

אני מניח שאתה אותו משתמש בספורטאנטר, אם כן.. נעים מאוד.
אתה קורא את מה שכתוב לך כפשט, אתה לא יכול לשפוט את הכתוב בתורה כפשוטו בלבד ואז להתקומם מן היהדות. שזו טעות גם של ברגקאמפ, שמקריאה שיטחית (כן, גם להביא לי פה ציטוטים מהרמב"ם או פסוק פה ושם מן הגמרא זו קריאה שיטחית) על פי כך שופטים את כל היהדות.

חברה, אל תתיימרו להתנצח מעל מה שמופלא מכם. אני יודע שקשה לאגו האינטלקטואלי שלכם לסור מן ההתנצחות הכל כך מתבקשת מבחינתכם אבל תבינו, כל עוד אתם לא באמת מתעמקים ולומדים תורה על כל רבדיה אין בידכם כלים לתת עליה דין וביקורת. זכותכם לא לקבל מה שיש שם, אבל להביע ביקורת כאילו אתם מינימום תלמידי חכמים זה לא בדיוק חוכמה.

 

למה לא? כי זה מה שאמרו לך?

נכון, אנחנו לא יכולים להעביר ביקורת על התורה עד שרב חרטטן וחובב ילדים לא ישטוף לנו את המוח, ורק אז נוכל לדבר על התורה.
ולמה אנחנו לא יכולים לפרש את מה שמובן מאליו לבדנו? כי הרבנים אמרו שאפשר רק ללמוד מהם.

זה כמו האוהד ליברפול האהבל הזה שהיה פה ואמר שהתורה היא אמת, עובדה, רשום ככה בתורה.

מצטער אנחל, אני עדיין דוגל בשימוש בתאי המוח שלי ולכן ההסבר שלך, כרגיל, לא מתקבל אפילו בגן יוכי. אולי כן אצל "תלמידים חכמים". נראה לי שאלוהים היה מאוכזב מאד ממך, הוא ברא אותך עם שכל ואתה נותן אותו במתנה לרבנים שיעשו בו כשלהם...


עריכה - ותודה אנחל שעוררת אצלי זיכרון שמסביר בדיוק את הלוגיקה שלך ושל חבריך :
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?...logcode=2468730

 

נשמה, חוץ מהתקפות עליי ההתייחסות היחידה שלך לנושא הייתה :
"נכון, אנחנו לא יכולים להעביר ביקורת על התורה עד שרב חרטטן וחובב ילדים לא ישטוף לנו את המוח, ורק אז נוכל לדבר על התורה."

שגם פה פיזרת מעט נאצה אישית. האם אתה מסוגל להפוך את הדיון הזה לשיחה ללא השתלחות אישית בכותב? אכן כן. אתה לא יכול להעביר ביקורת על התורה מבלי שהתעמקת בה באמת ובתמים.

תאמין לי שאתאיסטים גדולים ממך נכנסו לדת ולא יצאו ממנה. וכן, אני מודע לכך שהיו גם רבנים שיצאו ממנה . אבל עד שלא בדקת והתעמקת באמת התורה שהיא נשגבת מבינתנו וכל שנותר לנו הוא רק לנסות, אתה לא יכול להעביר עליה ביקורת אמיתית. אתה מסכים איתי שאני לא יכול להביע דעה על הגישה הניאו ליברלית כלכלית של ביבי? למה? כי אני לא מבין בזה כלום. אתה ניזון מאתרי אתאיזם, אז מה הפלא שאין בך טיפת אמונה? לא חקרת את שני הצדדים. לא שמעת רב או נכחת בסמינר יהדות כי אתה אומר שזו שטיפת מוח. אז מה הפלא?

אתה כל כולך שליליות, אז אל תתיימר להיות אחד שמבין.

 

נשמה,

על מה אתה רוצה שאני אענה לך? אתה פשוט החלטת על סמך כלום שאף אחד לא יכול להעביר ביקורת על התורה ולהטיל בה ספק, עד שהוא לא "לומד" את העניין. ותקן אותי אם אני טועה, "ללמוד תורה" עבורך זה ללכת לישיבה ולהקשיב לרב. לא הבאת כאן שום טענה שאפשר להתדיין איתה בכלל, אפילו לא נימקת את עצמך, פשוט קבעת שאנחנו לא מסוגלים להבין כלום. אז וואלה, זה לא מתקבל כאן. כשאתה כותב הודעות ברמה כזו אז אתה יכול לצפות מראש לתגובות ציניות.

תתפלא - עד גיל 15 בערך דווקא הייתי יחסית מאמין ואפילו הייתי הולך לבית כנסת בשבת בבוקר לקרוא את פרשת השבוע.

עכשיו מילא אם הייתי אומר לך שהתורה זה קקה וזהו, אז סבבה, אתה צודק. אבל הבאתי לכאן כל כך הרבה פסוקים, הלכות ופסיקות, שאתה וחבריך אולי התייחסתם לחצי מהם, אני באמת לקחתי את הזמן וחקרתי את תורת הבולשיט של היהדות. כיום אני מרשה לעצמי לומר שאני מבין את הדת היהודית הרבה יותר טוב ממך למשל (על סמך הדיונים בינינו).

אז מה שאתה עושה זה לקחת את כל המידע המאד מדויק שאני מביא לכאן, מתוך ההלכה והתורה בהן אתה מאמין, ולהגיד שזה לא רלוונטי כי לא עברתי אצל רב שימציא לי פירושים כדי ליפות את זה.

ושוב, מי אמר לך שאתה לא יכול לפתוח ספר תורה, לקרוא את הפסוק הכי ברור בעולם ולהבין את המובן מאליו? למה אתה צריך רב שימציא לך דברים? הסיבה היחידה שאתה חושב ככה היא כי הרבנים קבעו ככה! כלומר הרבנים אמרו לך להקשיב להם, בגלל שככה הרבנים קבעו.

ממש כמו לנשק ליחזקאל ת'תחת.

 

אוף, תפסיק לחיות בסרט שאני יושב בישיבה כל היום.
בניגוד אליך, אני באתי ליהדות עם לב פתוח, עם יכולת להקשיב ולהבין. וגם אם יש דברים שלא מצאו חן בעיניי, שאלתי וקיבלתי הסבר.

מה עם כתבי הר' נחמן מברסלב? קראת? ניסית? התעמקת?
היהדות שלי היא שונה משלך, היא לא היהדות הקיצונית שאתה מנסה להציג. האלוקים שלי הוא לא האלוקים שלך. יותר נכון החוסר אלוקים. ועם כל הכבוד, זה שהלכת בשבת בבוקר לשמוע פרשת השבוע זה מחזק ואשרייך, אבל זה עדיין לא נותן לך לגיטימציה לצטט לי פסוקים מהאיטרנט ששוב, אתה מביא אותם מאתרי אתאיזם שמציגים אותם בצורה מסוימת בדיוק כמו שרב יציג לך אותם בצורה אחרת לגמרי.

מבחינתי אלוקים רוצה שנכבד את הזולת, נלמד תורה, מוסר, מעשים טובים, שנתן לנו יכולת להבחין בין הטוב ובין הרע. וגם אם ייצא פסק הלכה מהרב הגדול ביותר שצריך לזרוק אבנים על מי שמחלל שבת זה לא אומר שאני ישר רץ לבצע. שאלו את ר' מאיר בעל הנס תלמידו של ר' אלישע בן אבויה (שכפר בדת ושמו הוא "אחר"), למה הוא ממשיך להוליך את חמורו של רבו ולשרת אותו. ר' מאיר בעל הנס ענה שהוא מתייחס לכך בדיוק כמו שהוא מתייחס לרימון, את קליפתו השליך, ואת תוכנו אכל.

אותו דבר אצלי, יש כל כך הרבה דברים בתורה שאני מעריך ומוקיר. כל כך הרבה למדתי ממנה על סובלנות, על אהבת אדם, על מידת הכעס. מה יכול להיות רע בתורה שמרצה לך לאהוב כל אדם (כי הוא נברא בצלם אלוקים)? אז אתה לקחת כל מיני פסוקים, שקוממו אותך, ובגלל זה ירקת על תורת אבותיך. בעיניי לא, אני מסתכל על התורה בעין חיובית.

עיקרי התורה הם לא לשכב עם ילדה בת 3 או וואטבר שהבאת פה. התורה היא גם משהו שנמצא בתוך הלב שלך, לא רק בתוך הראש.

 

והמסקנה שאליה הגעת?יש או אין אלוהים?

 

אנחל,

אני לא מתכוון עכשיו לחזור אלף פעם על מה שאמרתי כבר בדיון הדת, אבל נסכם את זה בכך שכל אהבת האדם ודרך הארץ שאתה מתאר, מיועדות לגבר יהודי סטרייט שומר מצוות בלבד.

לך אפילו תשאל את הרב שלך (יכול להיות שבקשר לנשים הוא יכחיש, אבל לגבי שאר האוכלוסיות אני בטוח שלא תהיה לו בעיה להודות). לך תשאל אותו מה מעמד גוי ביחס ליהודי.

וכאן הבעיה, חוקי הדת שלך הם גזעניים, שוביניסטים, הומופובים ונועדו לכפייה על כל עם ישראל ובסופו של דבר גם על כל העולם (או יותר נכון 7 מצוות בני נוח). בגלל זה הדת הזו היא מסוכנת ומתועבת כמו השאר.

את כל זה הוכחתי אלף פעם בדיון הדת. את הציטוטים שאני מביא, אני מביא לא מאתרים אתאיסטים - אני מביא מתוך הגמרא, התורה, ספרי הרמב"ם וכו'. מתוך מה שאתה מאמין בו. אתה יכול להמשיך להגיד עד מחר שאני צריך רב שיסביר לי את הפסוקים האלה, או שאתה יכול פשוט לבוא ולהפריך את זה בעצמך. עד היום בחרת שלא לעשות זאת, מעניין למה.

 

מאוד מעציב אותי שמכל מה שכתבתי זה מה שהסקת.
ר' נחמן מברלסב אומר שאין רשעים בעם ישראל, וצריך לקחת מכל יהודי את הטוב שבו.
הטוב שבך הוא שלמרות כל השנאה שלך כנגד הדת, זה הרבה יותר עדיף מאנשים שלא מאמינים ולא עשו כלום כדי לשנות את זה. בוא נסכם את הדיון אם כך - את השנאה כבר מצאת, נכון? אם אתה כל כך בטוח בצדקת דרכך, אם אתה כל כך בטוח שאי אפשר לשטוף לך את המוח - לך לסמינר יהדות. לך, אם אתה באמת רוצה לגלות את האמת. אל תסתתר מאחורי טיעונים כמו "הם ישטפו לי את המוח", "אני לא צריך רב שיגיד לי איך להתנהג", כי זה סתם פחדנות. אם אתה גר באזור פתח תקווה - לך לקפה מדרש, זה בסגולה, הרצאה של הרב פנגר. שאל אותו את השאלות שלך. שאל אותו על הכול, על הרמב"ם, על גמרא, על הפסוקים שלא מצאו חן בעיניך.

אני לא נביא, אבל תן לי לנחש את התשובה. זה בטח יהיה משהו בסגנון, בלה בלה קללות בלה בלה קללות אני לא רוצה ללכת בלה בלה קללות. סלח לי על הבוטות כן, אבל ככה אתה מצטייר. בתור ילד כועס וזועם שמרוב שנאה לא מוכן לפתוח את הלב קצת.

 

חוכמה קטנה מאוד זה לומר לי שאני צריך לחקור לעומק רב יותר משהו שהוא באופן עקרוני פסול ומטופש כדי לגלות את האמת שכביכול מסתתרת בו. את כל הדברים שאמרת על יהדות - חכמים נכנסו אליה ולא יצאו, אתה לא יודע מהי באמת עד שאתה לא חוקר אותה לעומק... - אפשר וצריך לומר גם על הרואין. הדת היהודית אינה פיזיקה: יסודותיה, בראש ובראשונה אמונה עיוורת בחבר דמיוני, הם רקובים לחלוטין מבחינה לוגית ומוסרית ואין שום צורך להתעמק בפרשנותם של בני אנוש אחרים לספר בדיוני וחסר משמעות כדי לקבוע שהוא אינו רלבנטי במאומה לחיי.

אתה שולח אותי ללמוד תורה לפני שאני מדבר עליה, שזה שקול להליכה לסוחר סמים נרקומן כדי שילמד אותי כימיה. הרב הוא תוצאה של תהליך מובן לחלוטין, בדיוק כמו הנרקומן, ואני לא זקוק להסברים מפיו על טיב סחורתו. מספיק לי שאני מסתכל על המכורים שסביבו והתוכן הכימי המזעזע אותו הם דוחפים לורידיהם. כמובן ש?מבפנים? זה נראה אחרת, זה תקף לדת לא פחות מאשר להרואין.

השפה בה אתה מדבר, מעבר לכך שהיא מעליבה ומתנשאת ביסודה, לעולם לא תפגע ביעדה כשאתה מדבר עם אדם כמוני כי אין אני צרכן של מיסטיקה. אני לא קורא את ההורוסקופ שלי, קונה צ?אי מגניב מטיבט שעוזר לסבא לחיות 200 שנה וכל מה שמתגלגל בנשמה שלי זה מיק ג?אגר. כשאתה פולט משפט כמו ?אל תתימרו להתנצח מעל מה שמופלא מכם? אתה מעיד לא רק על עברית מוזרה ששגורה בפיך אלא על צורת חשיבה מוזרה אשר שולטת בראשך: דבר אינו ?מופלא? ממני או כמוני, כי אני נוצרתי בדיוק באותה צורה, כחלק חסר משמעות מאותו התהליך, כמו גוש פחם. ?