אקטואליה

אם לנישואים יש משמעות כמו זכויות, הטבות וכדומה, אם יש לזה השלכות על ילדים, אז אי אפשר לומר שאין פה כפייה של המדינה. כי היא כן כופה עליכם להתחתן בדרכה, אחרת מדובר בנישואים סוג ב'.

 

הדבר הזה הוא לא פחות ממהפכה.גם אם יהיה ההישג היחיד של טראמפ דייני.
הסוף לשקר הזה שנקרא פליט פלשתיני שעובר בירושה.
הסכסוך הישראלי-ערבי אינו היחיד בעולם שגרם לתופעת הפליטות.אך בעוד שבשאר העולם הסכסוכים יושבו ע"י הגדרת הפליטים כחילופי אוכלוסין
בפועל,הרי שמעמד הפליט VIP הפלשתיני הונצח והועבר בירושה.
כך נמנעו פתרונות אפשריים של הבעיה לאורך ההיסטוריה.

http://digital-edition.israelhayom.co.il/Olive/ODN/Israel/

 

זו לא כפייה אלא אפליה.
המדינה מפלה לטובה את תושבי הפריפריה בשם האינטרס הציוני. זו לא כפייה לא לגור בתל אביב.
המדינה מפלה לטובה את המתחתנים ברבנות בשם האינטרס היהודי. זו לא כפייה לא להתחתן מחוץ לרבנות.
אין הבדל מהותי מלבד ההזדהות הפרטית של כל אחד עם כל ערך.
אגב, כאן אפילו אפליה קיימת כי יש מסלול של 'ידועים בציבור' שבו (פחות או יותר) מקבלים את אותם תנאים בדיוק.

 

המדינה מחשיכה לך את הטלוויזיה ביום כיפור כי היא מאמינה שזה ישפר את העולם הבא שלך.
(רק שיהיה ברור, אני נגד החשכת ערוצי הטלוויזיה בכיפור; רק רציתי להמחיש שלכל כפיה של הממשלה ניתן לתת הסבר)

לגבי החתונה, עד כמה שאני יודע אין שום הבדל בזכויות בין מחותני רבנות לסתם ידועים בציבור (כולל זוגות גאים אגב, שלהם אגב יש יתרון בלבחור מי מהם יקבל הטבת מס) אבל אני לא מבין למה חילונים/אתאיסטים רוצים בכלל להתחתן, הרי מדובר בטקס דתי גרידא.

 

עשו זאת בדרכנו, תקבלו הכל.

עשו זאת שלא בדרכנו, לא תקבלו הכל.

זה אולי לא נשמע כמו כפייה, אבל זה כן.

 

@yonmu
אבל בעניין הפנסיה אם המדינה מתערבת כך שיהיה לך חיסכון שתהיה זקן זה כנראה יבוא לטובתך.
איך זה יבוא לטובת מישהו חילוני שהמדינה מונעת ממנו טלוויזיה?
אתה משווה בין הרלוונטיות של כסף פנסיה לבן אדם לבין שמירת מסורת לאדם חילוני?

הדיון הזה נגרר למבוי סתם כי אתה כל הזמן מנסה להתחכם עם התשובות בצורה די עקומה.
בשורה התחתונה אין שום סיבה שהמדינה תחשוב שזה טוב לאדם חילוני לחלוטין שלא יראה טלוויזיה בגלל יום כיפור.

 

דיברת על ילודה, לא על עלייה.

לגביי שאר הדברים, העובדה שכפייה היא אפשרית ומתקבלת, לא הופכת כל כפייה ללגיטימית באותה המידה. כפיה דתית היא פחות לגיטימית מכפיות שמגיעות מכיוון כלכלי נטו בגלל הסיבה שהיא לא באה להטיב עם אף אחד, אלא רק להרע את חייהם של מי שלא שותף לאמונות הדתיות של הכופים.

כמו שששיערתי בהודעה הקודמת, הטיעונים בעד סגירת ערוצי טלוויזיה הם זהים לחלוטים לטיעונים בעד סגירת האינטרנט או ריקון מקררים של חילונים. אי אפשר בכלל להתווכח עם "הקדושה" כי אתה מחליט מה קדוש לכולם. אני בתור חילוני לא יכול לטעון שהזכות לצפות בפורנו עושה את היום קדוש ולכן גם אתה צריך לעשות את זה?

לגביי חלק גדול מהויכוח שלך עם קלישי, מדובר בעיקר באנשי קש. אתה מניח שכל החילונים הם איזה זהבה גלאון, למרות שהחוק נגד זנות בכלל מגיע מכיוונה של שולי מועלם, ליברלית בערך כמו פידל קסטרו, שכנראה מראשונת התומכים בדעתך במקרה הזה. רוב האיסורים כנגד זנות, מכירת איברים, סמים וכו' הם לא כדי למנוע מאדם לפגוע בעצמו, אלא כדי למנוע היווצרות של תופעות שליליות המגיעות איתן ביחד, כמו זינוק בתופעת הסחר באיברים ובבני אדם. אתה יכול לטעון שזה לא משיג את מטרתו, אבל זה כבר דיון מבוסס נתונים ולא עניין של השקפת עולם. למדינה יש את החובה לדאוג לאזרחיה לסביבה בטוחה.

זה לפחות טיעון לטובת הפעולה, אני לא מסכים איתו אבל לפחות עם זה אפשר איכשהו להתווכח, הוא עדיף בהרבה על "לא נורא שיסגרו לך את הטלוויזיה פעם בשבוע". אשמח לשמוע חבר כנסת דתי או חרדי או נציג משרד התקשורת אומר אותו בקול רם.

הבנתי שישנם הבדלים כשמכניסים ילדים לעניין, אבל זה לא בתחום התמחותי.
גם אני לא מבין את הרצון דווקא בחתונה. אבל לדת היהודית אין שום מונופול על חתונה. המושג חתונה קיים כמעט בכל התרבויות בעולם, הדתיות והפחות דתיות. אין שום סיבה שלרבנות יהיה מונופול על המונח ועל הטקס.
אף אחד לא יכול לחייב את הרבנות להכיר בנישואים שלא נעשו דרך הדת, אבל זאת צריכה להיות בעיה של מי שמתחתן ולא של אף אחד אחר.

 

אני אישית ממוצא רוסי ובת זוגתי צברית ובגלל שהמקורותהמשפחתיים חלקם יהודים וחלקם לא,הרבנות עלולה שלא להכיר בנישואין כי לך תברר האם הנאצים הרגו חלק מהמשפחה כי היו רק רוסים או גם יהודים רוסים.
בסופו של דבר חתונה דרך הרבנות זה אומר הכרה מהמדינה שמשמעותה זכויות והטבות של זוגות נישואים כהלכה אז מדוע עליי "להתפשר" על צורות מיסוד זוגיות אחרות שלא מקנות אותן זכויות.
*אציין שאני חי כאן בישראל ומרגיש יהודי לכל דבר.

 

ערב טוב.
ראשית שלא ישתמע מהתגובה שלי שיש לי משהו אישי נגדך, ממש לא ואפילו ההיפך. יש לי את מלוא האמפטיה למצבך שאינו פשוט.
הבט עם העליה הגדולה מרוסיה שהתרחשה בתקופת הבולדוזריות של אריק שרון ,התחוללה תרמית ענקית של טרמפיסטים שזייפו תעודות המעידות על יהדותם. וזאת על מנת להונות את המדינה לקבל סל קליטה מפנק ובמקביל לברוח
מהמצב הכלכלי הדי מחורבן שהיה ברוסיה באותה העת.
אני מאמין שאתה מרגיש יהודי וחי כיהודי אבל לאור
הבעיה ההלכתית/פורמלית ,נניח שאתה היית עכשיו שר הפנים, מה אתה היית עונה לעצמך בסיטואציה הזו?
לשאלה מיהו יהודי עליך להוכיח את יהדותה של אמך.
זה החוק היבש

 

איך באמת היית עונה? שואל אזרח סוג א' את האזרח סוג ב'?
אותו אדם שסיפר לנו לאורך כל יום שבת כמה חשוב הצביון היהודי למדינת ישראל. זה היופי, הוא יכול לספר סיפורים עד מחר ולקרוא לעצמו מסורתי, כשבפועל הוא בוחר איזה דברים לא חשובים (מה שלא בא לו לעשות) ומה הכי חשוב בעולם (מה שחשוב לאנשים אחרים).

 

לא, זאת לא כפייה. במובן הזה אתה תגיד שהמדינה כופה על כולנו להתחתן. אני רווק ואני לא מקבל את ההטבות האלה, אז כופים על כולנו להתחתן?
כפייה זה כשמאיימים בקנס או מאסר ושאר סנקציות. כופים עליך לא לנהוג על 150 קמ"ש. לא כופים עליך לגור בפריפריה, למרות שההטבות הכלכליות שם הרבה יותר מפרגנות מלהתחתן.
ושוב - יש מסלול ידועים בציבור. אפשר לקבל את אותן הטבות במסלול השני.

@סיונרה
1. בהודעה המקורית דיברתי על ילודה ועלייה במקביל.
2. אתה בהחלט מוזמן להתווכח על הקדושה, אבל זו לא הנקודה. אני לא יכול להתווכח עם דברים אחרים שכופים עליי פה (חסרים אנשים שיטענו שכל החוקים הסוציאליים רק פוגעים בכולם? מישהו שם עליהם? לא, כופים). כפייה היא אמצעי לגיטימי לגמרי בשם כל ערך, ורק כשזה נהיה בשם ערך דתי כולם קופצים.
אתה (כלומר המיינסטרים החילוני-ישראלי) בתור ציוני כופה על החרדי ועל הערבי לא לראות ליגת האלופות ביום הזיכרון לחללי צה"ל. כאן אתה אפילו לא טוען שזה לטובתם (כמו שהדתיים יטענו לגבי יום כיפור), אלא דורש מהם לכבד את הערכים שלך על חשבונם. זו גם כפייה דתית? נגד זה מישהו מזדעק בעוצמות שצווחים נגד כפייה דתית? לא. למה? כי פוליטיקאים שקרנים מציגים את זה כאילו אין שום כפייה מלבד כפייה דתית של חרדים (שאגב הייתה כאן ממשלה בלי חרדים ולא הרבה השתנה, ככה שזה כנראה לא קשור אליהם).
3. רוב החילונים הם ממש לא זהבה גלאון. רוב החילונים סימפטיים לגמרי לגבי כיבוד יום הזיכרון וכיבוד יום כיפור גם על חשבון הכלל. איך אני יודע? תסתכל על הקואליציה שלך. זה מה שקובע את רוב העם.
אבל תראה את הטיעון הנפלא שלך - 'אני כופה עליך לא למכור כלייה בהסכמה כי אולי זה יגרום לאחר לעשות זאת לא בהסכמה',
ואת התרגום הנפלא שלו לדת - 'אני כופה עליך לא לראות כדורגל ביום כיפור כי אולי זה יגרום לאחר לראות כדורגל בשבת'.
מה ההבדל? פשוט מאוד. העמדה שלך נכונה ומותרת והעמדה של האחר פסולה ולא-לגיטימית.
בא נישאר ברמת המאקרו - מותר לכלל לאסור עליי דברים רק כי אחרים עשויים ללכת בעקבותיי?
אם כן - אז להחשיך את יום כיפור ולסגור את המדינה בשבת זה אחלה.
אם לא - יאללה הרואין, זנות, מכירת איברים, התאבדות, ויתור על פנסיה ועוד אינסוף דברים.
SAME SAME.
4. בוודאי שהטיעון העקרוני הוא להיטיב לך ולכלל. זה פטרוני בדיוק כמו כל חוק כופה אחר.
הבעיה היא שבגלל שהשיח הדתי-חילוני במדינה נשלט על ידי קיצוניים שסוחטים מנדטים ככל שהם יותר מפגרים (ותודה לתקשורת הכושלת), אף אחד לא עוצר לדון על הנושא ברצינות. שאלת פעם דתי או חרדי למה חשובים לו הדברים האלה? למה הוא כופה עליך?
5. במדינה יהודית הגיוני שהמושג 'חתונה' יתפרש לפי היהדות. אגב, בכל העולם המושג הזה מתגמש ומאבד משמעות לאט לאט. פוליגמיה, חתונה בין בני אותו מין, היה אפילו סיפור על בחור יפני שדרש שירשמו את פיקאצ'ו כבן זוג שלו. כל מדינה מוזמנת לתת את הפרשנות שלה למושג חתונה, אבל הגיוני לחלוטין שמדינה יהודית תפרש 'חתונה' על פי היהדות.

@avicii
זה לא שאלה של להתפשר. זו שאלה של מציאות הלכתית. זה שאתה לא מאמין בהלכה לא רלוונטי למדינה בדיוק כמו שזה שאני לא מאמין בהתחממות הגלובלית לא אומר שאני יכול לקחת שקיות בלי לשלם 10 אגורות בסופר. במקרה הזה אתה הנפגע וזה בהחלט מצער, אבל קודם כל - יכול להיות ששווה לעשות את הבירור (אצלך כנראה שהילדים גם ככה יהיו רשומים כיהודים, כך שלהם לא תהיה בעיה, אבל במקרה הפוך זה היה משתלם ולו בשבילם).
מעבר לזה, הליך 'ידועים בציבור' נותן את אותן זכויות. יש פערים ספציפיים במקרי קיצון שעוד לא הוסדרו ואחת לכמה חודשים שומעים שאיזה זוג עתר לבג"ץ ובג"ץ אישר את השוואת התנאים. זה יותר בירוקרטיה ויותר מסובך בעיקר כי הרוב לא עושה את זה.

 

כל חוק כולל מימד של כפייה מצד המדינה, המדינה כופה את דרכה על אזרחיה באמצעות חוקים. מכאן שכל מדינה מעצם הגדרתה תומכת בכפייה ולכן מס' המדינות שתומכות באפס כפייה זה סוג של אוקסימרון.

 

אין פה עניין של דתיים וחילונים, יום הזיכרון הוא אינו יום חילוני, יש עניין של אלימות שמופעלת על מנת שלא אראה טלוויזיה. אף אחד לא דרש שערוצים ישראלים יפעלו, לא ביום הזיכרון ולא ביום כיפור, מנגד, לא ידוע לי על קריאה לחסימה של ערוצים זרים ביום הזיכרון.
אתה חוזר על טיעונים שעניתי עליהם ומתעלם ממה שנאמר לך. העובדה שקיימת כפייה לא מצדיקה כל כפייה ולא מיישרת את הקו בין כל הכפיות, זה כמו להגיד שבגלל שלמשטרה יש זכות לעצור חשודים אז היא יכולה כבר לשים בנאדם במרתף של התחנה לחודש. כאלו שנעשות לטובת החברה מקובלות יותר מכאלו שנעשות לטובת כלום. ואיך אני יכול להגיד שזה כלום? כי אתה במשך 10 הודעות לא הבאת סיבה אחת מוצדקת להחלטה שהיא לא "יש עוד דברים גרועים במדינה" או "לא נורא אם לא תראה טלוויזיה" (אל תדאג, אני גם ככה לא משלם לאף ספק ועושה בכיפור מה שבא לי). בכל מקרה, הטיוענים הדמגוגיים כאילו אין שום דבר שהמדינה יכולה לעשות שיכול להטיב עם החברה בכללותה זה בין שטויות לצורך ויכוח במקרה הטוב ובין סתם חוסר הבנה של המציאות. יש עשרות דברים שאם כל אזרח יעשה את הטוב לו ולו בלבד, החברה עצמה תפסיד, וכאן נכנסת המדינה.

זה נשמע כמו דרשה של אמנון יצחק לכל מני ילדי פריפריה ולא משהו שאדם שאשכרה רואה את העולם האמיתי כותב. יש נישואים בכל העולם, היהדות לא המציאה את המונח חתונה ולכן לא יכולה לקחת עליה בלעדיות, גם במדינה יהודית, בטח כאשר זה אומר שכמה מאות אלפי אנשים לא יוכלו להתחתן.

במדינות בהן אנשים מצביעים על סוגיות מיקרו זאת טענה לגיטימית. בפועל, הפוליטיקה לא מתנהלת ככה, ודמוקרטיה לא מתנהלת ככה. אני לא חושב שצפייה בטלוויזיה בביתי היא לא "כיבוד" יום כיפור, כמו שהעובדה שאתה לא צופה בטלוויזיה ביום כיפור היא לא ביזיון שלי, למרות שזה מפריע לי ופוגע בי אישית.

 

@optimus
לא כל חוק כולל כפייה. יש חוקים שאומרים 'אם אתה רוצה להשתמש במשאבים שלי - תעשה את זה בתנאים שלי', כמו לדוגמא חוקי תנועה. אלה לא חוקי כפייה. גם חוקים שמונעים מאחד לפגוע באחר הם לא כפייה, וזה עוד חלק נרחב מהחוקים.
ליברטריאנים אוהבים לדמיין את המדינה שבה כל אחד יכול לעשות כל מה שהוא רוצה כל עוד הוא לא פוגע באחר. אנשים כאן מציגים את העמדה הזאת כאילו היא העמדה המיינסטרימית במדינה וחורגים ממנה רק בגלל חרדים-חארות-כפייה-דתית. אז זהו, שלא. במדינה הזאת יש אינספור חוקים שמתערבים בחיי הפרט גם בלי שהם פוגעים באחר. פשוט כי יש ערכים קולקטיביים ואנשים מעוניינים לכפות חלק מהערכים שלהם על כלל הציבור. זה לא משנה אם מדובר בלא לחרבן על הדגל, בלא לצרוך זנות או בלא לראות צ'פמיונז ביום הזיכרון וביום כיפור.
בהערה נוספת אני אגיד שאין שום בעיה להקים מדינה ליברטריאנית, והסיבה היחידה שזה לא קורה היא שאין לזה שום ביקוש. קל לדבר ולכתוב פוסטים על חירות, בפועל חופשי זה לגמרי לבד ואת זה אף אחד לא רוצה. כל אחד רוצה לדעת שיש מי שיתפוס לו את היד אם במקרה הוא ירצה להתאבד ויש מי שיזרוק לו את ההרואין לאסלה במקרה שהוא עשוי לפתח התמכרות. השאלה היא רק איזה ערכים כופים ואיזה לא, וכאן נכנס המשחק הדמוקרטי ומראה יפה מאוד אילו ערכים חשובים לקולקטיב הישראלי ואלה לא.

@סיונרה
1. אתה מתעלם ממה שאני כותב.
לא כתבתי שיום הזיכרון הוא יום חילוני. כתבתי שהוא יום ציוני.
אתה כופה על אנשים לא ציוניים את הערכים הציוניים שלך. זה בסדר גמור לדעתך.
אנשים דתיים כופים על אנשים לא דתיים את הערכים הדתיים שלהם. זה סוף העולם לדעתך.
מה ההבדל? למה אתה לא רואה שמדובר בדיוק באותו דבר? למה כל כך קשה להסתכל במראה?
2. לאיזה החלטה לא הבאתי סיבה? מתי בכלל כתבתי 'יש עוד דברים גרועים במדינה' או 'זה לא נורא לא לראות טלוויזיה'?!
אני חוזר ומבהיר שיש כפיית ערכים במידה סבירה במדינה. התחום היחיד שבו הכפייה על הפרט (לטובתו) קיצונית הוא התחום הכלכלי, ושם יש מקום לדיון רחב. בכל שאר התחומים - הציוני, הדתי, הפמיניסטי ועוד - יש כפייה סבירה לגמרי.
בוודאי שיש דברים שהמדינה יכולה לעשות טוב יותר מהפרט. לכפות ערכים קולקטיביים. זה בדיוק הנושא, ואתה בעדו כשזה בצד שלך ונגדו כשזה לא בצד שלך. זה לא הוגן.
3. להגיד אמנון יצחק לא הופך אותך לחכם גדול. לא אמרתי שהיהדות המציאה את המושג חתונה. תקרא מה שאני כותב לפני שאתה מגיב. כתבתי שבמדינה יהודית הגיוני לפרש את המילה 'חתונה' (או 'נישואין') לפי הפרשנות היהודית של המילה. במדינה מוסלמית שיפרשו בצורה מוסלמית ובמדינה אינדיאנית יפרשו בצורה אינדיאנית.
לגבי 'מאות אלפים שלא יכולים להתחתן' זו כמובן דמגוגיה מוחלטת. בכל הגדרת נישואים שתמצא בעולם יהיו כאלה שלא יוכלו להתחתן.
מדינה אחת תפסול בני אותו מין, מדינה שנייה תפסול נישואים בתוך המשפחה, מדינה שלישית תפסול פוליגמיה, מדינה רביעית תפסול נישואים בין לבנים לשחורים, ומדינה חמישית תפסול נישואים שלא תופסים מבחינה הלכתית. כל הגדרה של המושג 'נישואים' תחריג מאות אלפים מהאפשרות לממש אותה.
4. נכון, כאן לא מצביעים על סוגיות מיקרו. כאן מצביעים על סוגיות מאקרו.
כאן יש שני נרטיבים בולטים מאוד בעם - הנרטיב המסורתי-ימני מול הנרטיב החילוני-שמאלני (למה זה יצא ככה? שאלה לדיון אחר). בשנים האחרונות ברור לכולם איזה צד הוא הרוב. גם בקואליציה הקודמת שהיתה יחסית מרכז מבחינת דת - לא היו שינויים גדולים.

אני לא חושב שצריך למנוע שידורי טלוויזיה ביום כיפור. אני כן חושב שזו החלטה לגיטימית לגמרי (כי כפייה זה הגיוני לגמרי), הגיונית לגמרי (כי יום כיפור במדינה יהודית זה ערך), ודי חסרת משמעות (בעיקר בגלל האינטרנט). עצם הדיון שנפתח על זה, ביחד עם כינויי ה'דתיים חארות' שהתחילו את הסיפור, מעידים בדיוק כמה השיח הדתי-חילוני במדינה מעוות לגמרי.

 

יש לך הסבר לתופעה?