אקטואליה

יש טענות על קיפוח פה ושם אבל זה לא ברמה של לצאת ולחסום רחובות.

 

זו הערה טובה, אבל הרשה לי טיפה לחלוק עליך. אני גר בהולנד ורואה גם פה את העניין הזה. מי שיותר אלים מקבל יותר. לפני מספר שנים הרגו שוטרים בטעות הולנדי מהאיים האנטיליים ההולנדים. בזמן פסטיבל הוא התגרה בשוטרים שחשבו שיש לו נשק. אז פה לא יורים מיד, אבל אנשי החוק השתלטו על האיש שגם היה תחת השפעה של אלכוהול. לרוע מזלם העצור לא נרגע ובמהלך ההשתלטות על האיש הוא נחנק. הוא נפטר ובמשך ימים ארוכים היו פה הפגנות אלימות מצד בני מיעוטים וקבוצות אנרכיסטיות שמאל שהשתמשו בטרגדיה בשביל סתם לעשות מהומות. האלימות משרתת גם את צאצאי יוצאי טורקיה/מרוקו שמדי יום כועסים על "אפלייה". הם משתמשים לרב באלימות בקבוצות והדבר מקל עליהן לצאת ללא עונש. דוגמא אחרונה היא שבדרום חבורה גדולה גרמה לבעיות קשות בבריכה והדבר לא הוביל לשום מעצרים. היו בפרוש עדים לפשעי מיניים. הם הגיעו מבלגיה וחזרו לשם.

אז למרות שאני מסכים שנתניהו נכשל לדעתי הולנד היא דוגמא של מדינה סלחנית מדי. שוטרים נאלצים יותר מדי פעם להכנס למצבים קשים מדי בגלל שפה חוקי פתיחה באש כאלה רכים. חבורות של אנשים שלא יודעים להתנהג יוצאים לרב לחופשי בגלל הרקע שלהם דבר שגורם להמון כעס בקרב הציבור.

אז בארץ זה בגלל נתניהו ובהולנד בגלל ממשלה בראשות מרק רוטה ומערכת משפט מאד סלחנית.

 

אלימות זה לתת לנכה שלא יכול לעבוד אלפיים ומשהו שקל לחודש.

 

למישהו יש אשכרה נתונים לגבי הכביכול הפליה נגד האתיופים מלבד הרגשה סובייטקיבית?
עובדתית, 2 אתיופים נהרגו מירי שוטרים בחמש השנים האחרונות, כאשר אחד מהם רץ עם סכין לעבר השוטרים והשני הוא עם עבר בעייתי כאשר לפי הטענות זרק אבנים על השוטר.
לפי הנתונים שהצלחתי למצוא, האתיופים מעורבים בפשיעה הרבה מעבר לאחוזם באוכלוסיה, במיוחד הקטינים.

הנתונים האחרים מצביעים על כך שהם עולים למדינה הרבה יותר מפותחת מאתיופיה, מקבלים מעמד של עולה חדש שכולל סל קליטה ובית מעמידר ;אפליה מתקנת בהשכלה ובקבלה לעבודה.

מנגד, לא מצאתי נתונים לאפליה/גזענות ממוסדת נגדם.

אז לפני שמצדיקים את ההתפרעויות, הטרלול והאלימות של אתמול, מישהו יכול לגבות את זה בנתונים?

אלימות זה לחסום כבישים, למנוע מאנשים את חופש התנועה שלהם כדי לשדוד מהם עוד הטבות.

 

@DRORIKO
יש לי עוד שתי דוגמאות.
1) יש בשנים האחרונות המון חוסר שקט דבר שגורם להתחזקות "הימין הקיצוני". אז יש את תנועת "פגידה" שבאה במקור גרמניה. לאחרונה רצתה להפגין לפני מסגד (שהיא בעצמה קיצוני) והדבר גרם שמספר קטן של חמומי מוח טורקים (או הולנדים עם רקע טורקי) התחילו לתקוף את אותה קבוצה. למרות שעצם המסר של "פגידה" היה קיצוני המשטרה לא עשתה דבר כדי למנוע מכמה מאות קיצונים מהצד השני לתקוף אותם.

הדבר הזה אופייני למה שקורה פה בהולנד. לארגוני השמאל יש את ה-antifa שהם לכאורה אנטי פאשיסטים, אבל משתמשים בשיטות אלימות של היריבה שהם כאילו שונאים. הם גם קיצונים לגבי ישראל ויש ביניהם אנטישמים אמיתיים (בגלל שהם לא "נאצים" אלא "אנטי ציונים" מותר להם להגיד על יהודים דברים דומים כמו יריביהם מהימין)

אם בארץ יש את יגאל עמיר אז פה יש את וולקרט ואן דר חראף. האיש רצח בשנת 2002 את הפוליטיקאי הימין פים פורטוין. הרוצח שהיה פעיל בארגון לזכויות חיות כבר הספיק לצאת מהכלא (דבר שבעיניי מדהים ובלתי נסבל). הוא מזוהה עם השמאל הקיצוני, אבל אותן הקבוצות עדיין יכולות להסתובב פה בחופשיות. אז מצד ימין של המפה הפוליטית הקבוצות האלו נחשבות איום ומהצד השמאלי הם מקבלים חופש לפעול. דבר שבעיקר נורא באמסטרדם איפה שהשמאל הקיצוני שולט בעירייה. לא מפתיע שלא עושים דבר כנגד קבוצת אנטישמית שמפגינה מדי שבוע כנגד ישראל, אבל כבר נתפסה עם חומרים שאפילו הניאו נאצים יסכימו איתם...(משפחה יהודית פעילה מאד בהפרעות ה"הפגנות" האלו, אבל נתקלים מדי פעם במשטרה עוינת שמעדיפה לטפל בהם מאשר בלהעיף את הקבוצה הזאת מרחובות אמסטרדם)

בקיצור, גם בהולנד יש תופעות של קיצוניות אלימות שהמדינה מסרבת לטפל בה.

2) כבר שנים שקבוצה סורינאמית אלימה מנסה בכח למנוע מפסטיבל ילדים להתקיים. למרות שבסורינאם עצמה הדמות "פיט השחור" קיים יש פה כמה מאות אנשים אלימים שמקבלים יותר מדי חופש. השיא היה לפני שנה כשאוטובוס של כמה עשרות חמומי מוח רצו להפגין במקום שבו חוגגים את הארוע בצורה רשמית. הדבר קרה במחוז פריסלנד, שאין בו ריבוי צאצאי מהגרים או יוצאי סורינאם. קבוצה קטנה של תושבים מנעו באוטוסטרדה להגיע מהמפגינים להגיע למקום. הדבר גם לעצורים והם קיבלו עונשים קלים. בצדק למרות שאני עד היום לא מבין למה נותנים ביום של חגיגה להפגין ליד ילדים שמחים (הקבוצה אלימה ואחד מראשיה כבר נעצר בעבר בגלל שתקף שוטר)

אז טוב שעצרו אנשים שחסמו בכח כביש ראשי, אבל השלטונות לא עשו דבר כשלפני הבחירות מלפני כמה שנים טורקים עצבניים חסמו כביש ראשי ברוטרדם בגלל שכעסו ששרה טורקית גורשה מהולנד בגלל שבאה כנגד ההסכמה להגיע להולנד (טריק פוליטי יפה של ראש ממשלת הולנד רוטה כנגד ארדוגאן שתוך כמה חודשים אחרי הבחירות כבר עשו עליו סולחה). הדבר גרם לזעם בקרב חלקים בציבור, אבל עד היום אף איש נעצר.

בקיצור, הדברים האלה קורים גם פה...

 

@FelaKaT
ירי זה אירוע נדיר מדי בשביל לעשות עליו סטטיסטיקה רצינית.
זה שאתיופים מעורבים בפשיעה יותר לא אומר דווקא שהם באמת פושעים יותר, אלא אולי שהמשטרה מחפשת אותם יותר. בבוקר ניסו שחם אמר ברדיו שלדעתו הזעם של האתיופים מוצדק, והוא ניצב בדימוס. ראיתי אנשים שטוענים שתופעת שיטור-יתר כלפי אתיופים היא קונצנזוס בקרב אנליסטים אבל עדיין לא ראיתי מספרים מדויקים.

@DRORIKO
זו ממש ממש ממש לא אלימות. בהגדרה הכי נרחבת של אלימות זה עדיין לא נכנס.

@de Middenweg
אני לא מדבר על יד קלה על ההדק מצד המשטרה. זה סיפור אחר.
אני מדבר על עצם הקונספט שבו מי שמפגין בשקט לא מקבל שום יחס ורק אחרי שדברים יוצאים משליטה מישהו טורח להתיחס אליהם.
אני באמת חושב שהמצב כאן הוא שאם מישהו רוצה שיקשיבו לו הוא חייב לעשות בלגן.

 

ועדיין, יש הבדל בן לחסום נתיבים כמו שעשו הנכים לצורך הדוגמא, לבין לנפץ שמשות לרכבים של אזרחים, ראיתי גם סרטונים של חניון מכוניות שהם החליטו "בישביל הצחוקים" להעיף מהגג שלו את המכוניות לרצפה..
עזוב נו הם איבדו את זה לגמרי.

בלי קשר, שמילא היו מפגינים אם היו פוסקים שהשוטר לא אשם או שפעל כמו שצריך, אבל עכשיו? ואם ירשיעו אותו ברצח אז אין אפליה?
אגב, מעניין מתי ידווחו בתקשורת שהבחור שנורה היה בכלל מוכר למשטרה והיה אמור להיות במעצר בית.

 

ראשית, אולי בגלל שבמקרה של עדות המזרח, לא מדובר בסיטואציה שבה שוטרים יורים והורגים אותם, ולא בפעם הראשונה.

שנית, מוויקיפדיה על הפנתרים השחורים:

ב-18 במאי 1971 הגיע המאבק לשיאו. אלפי מפגינים התאספו בכיכר ציון בירושלים והשמיעו קריאות נגד הקיפוח העדתי. המפגינים אף דרשו לשנות את שמה של הכיכר ל"כיכר יהדות המזרח". גם הפגנה זו התקיימה ללא רישיון.[דרוש מקור] המשטרה שהגיעה לפזרה נתקלה בהמון זועם, שהשליך אבנים ובקבוקי תבערה. התוצאות היו קשות: שוטרים ומפגינים נפגעו בהתנגשות, 20 אושפזו בבית החולים ו-74 מפגינים נעצרו על ידי המשטרה.[דרוש מקור] לאחר מחאה אלימה זו נעתרה הממשלה לדון ברצינות בטענותיהם של "הפנתרים" ואף הוקמה ועדה ציבורית למציאת פתרון למצוקתם. מסקנות ועדת הבדיקה העלו כי אכן שכבות רבות הופלו לרעה. בעקבות כך, הוגדלו באופן משמעותי תקציבי המשרדים שעסקו בעניינים חברתיים. כספים רבים הופנו לטיפול בשכבות המוחלשות.

נכון, זה לא היה ברמה של לצאת ולחסום רחובות, אבל זה היה לפני כמעט 50 שנה. והיום סביר להניח שבני עדות המזרח לא יעשו דבר כזה מהסיבה הפשוטה שלמרות שהטענות על אפליה וקיפוח עדיין נשמעות פה ושם, ועדיין משמשות פוליטיקאים, המצב שלהם הרבה יותר טוב. ובטח הרבה יותר טוב מאלו של האתיופים.

 

גם אם יתברר שהקצין ירה בנער נטו בגלל שהיה שחור, לשרוף את המדינה בדיוק יום אחרי (עוד לפני שמתחילים לחקור אותו) זה בדיוק המדרון החלקלק שהמדינה הולכת אליו, ואנחנו רואים את זה בעוד תחומים. הקלות דעת שבה אנשים שופטים מקרים/אנשים אחרים מבלי לחקור, לבדוק או לשפוט לעומק היא תמרור אזהרה בוהק.

 

צודק, וההפגנות האלימות הללו הן לא ספונטניות אלא מאורגנות ע"י כל מיני ארגונים קיצוניים ומפוקפקים שמסיטים את הציבור האתיופי, וכמובן חברות כנסת חסרות אחריות שמעודדות את האלימות הזאת .

השוטר לא ירה בבחור רק בגלל שהוא שחור, תפסיקו עם השטויות ההזויות הללו .
ככל הנראה הנער האתיופי לא היה תמים והתנהג בצורה אלימה. שוב, אסור היה לשוטר ככל הנראה לשלוף את האקדח ולירות על הרצפה, אבל עדיין מדובר בטעות מצערת ולא הרג מכוון .

מכאן ועד האלימות הברברית שהייתה אתמול המרחק גדול מאוד .

דרך אגב :גלעד ארדן זה אחד השרים הכושלים והמפוחדים שאני זוכר . כל פעם שיש בלאגן במשטרה וברחובות הוא נעלם ומתחבא כמו שפן .
חדל אישים מוחלט .

 

השוטר בוודאי לא ירה בבחור בגלל שהוא חשב "היי, הנה מישהו שחור, בואו נירה בו". אבל האם אתה באמת פוסל את האפשרות שצבע עורו של בן אדם שנמצא מולו אינו משחק תפקיד ולו בתת המודע שלו?

אלימות יש במקומות שונות, מצד אוכלוסיות שונות. אי אפשר להתעלם מהתחושה שיש כאלה שהיד על ההדק קלה יותר מולם.

 

אם אני ארתק אותך לרצפה, אכבול אותך לכסא ואשתין לך לתוך הפה זאת לא אלימות?

 

אני דיברתי על המצב היום, אל תצטט לי מויקיפדיה כאילו אני מפגר

 

יכול להיות (ואפילו סיכויים לא קטנים), והבעיה הזו של שיטור יתר כלפי העדה היא בעיה קשה שגם בכירים מכירים בה. אבל לזכות הקצין היורה (שאני מזכיר - היה עם ילדיו הקטנים ואשתו) עומדת חזקת החפות כל עוד לא הוכח אחרת, משהו שנשחק קליל במדינה שלנו.

 

עקרונית זה כן, אלא אם כן יש לך גל פשיעה לא מטופל ובלתי מפוענח במקומות שבהם אין אתיופים.
לדוגמא, בשכונת התקווה הפשיעה גברה עם הגעת המסתננים ודעכה (אך עדיין גבוהה) כשהמשטרה הראתה שם נוכחות גבוהה יותר והגבירה את האכיפה.
ניתן לטעון כי שיעור ההשתפות שלהם בפשיעה הוא לא גדול מאחוזם באוכלוסיה בפי X אלא בפי Y בגלל הטיות כאלו ואחרות, אבל כאמור אי אפשר לפטור הכל בטיעון של שיטור יתר.
הטיעון "הוא ניצב בדימוס" לא שווה להתייחסות.

איך זה קשור לנכים?