אקטואליה

‏הרמטכל כוכבי בגלצ: כבר בראשית התרפצות הקורונה בסין - אגף המודיעין של צהל התריע מפניה. - חדשות רוטר

אם כבר דיברנו על אגף המודיעין של צהל. כמובן שזה לא הדליק שום נורה אדומה בממשלה ללכת ולהביא מכונות הנשמה. גם לא בפברואר כשהנגיף כבר היה ידוע לכל והיה חלון להביא את המכונות. מתי נזכרו שצריך להביא? בסוף מרץ שאף אחת מהמדינות לא הסכימה לתת כי היא היתה צריכה את המכונות לעצמה. שמעו זה מחדל ברמה של יום כיפור.

 

אנחנו לא עוקפים את רוב מדינות המערב במלחמה בקורונה. יש כמה מדינות, בעיקר מדינות גדולות ומקושרות שעשו טעויות וההתפרצות אצלן הייתה מוקדמת יותר מאצלנו. כשאתה רואה מה קורה במדינות אחרות, הרבה יותר קל לך לשכנע אנשים לשבת בבית. לאיטליה לא הייתה את הפריבילגיה הזאת. העובדה שאם הוירוס מגיע לבית אבות הוא גורם לטבח שמשנה לחלוטין את התמונה לגביי המאבק, מה שרשמתי כאן לפני 10 ימים גם היא משהו שילכנו ללמוד מהעולם, האם עשינו את זה? התשובה היא לא.
הרווחנו זמן על ידי כמה החלטות נכונות, אני מסכים עם זה. זה כמו להשיג 0-0 במשחק הראשון בבית מול ברצלונה. עכשיו אנחנו מגיעים לקאמפ נואו ואנחנו צריכים דרך לעלות לשלב הבא. זה לא עוזר שאנחנו כרגע במצב טוב, אנחנו במצב גרוע בדיוק כמו כולם כי אצלנו אמנם יש פחות נפטרים ואולי גם נדבקים, אבל אצלנו הציבור כבר נמצא בקצה גבול היכולת שלו להחזיק בבית. אחרי פסח עם או בלי החלטה של הממשלה להקל את הסגר אנשים יצאו החוצה. ונראה שמשרד הבריאות לא מוכן לזה.
לגביי הנתונים, אם משרד הבריאות מסתיר נתונים מהציבור זה מחדל. במדינה נורמלית אי אפשר לבחור את הנתונים שמתאימים לך כדי להראות שאתה מוצלח.

 

אני שואל באמת, איפה ראית פייק ניוז שצייר קטסטרופה לעומת מדינות אחרות?

הממשלה מנהלת את המשבר והאזרחים, התקשורת והפרלמנט(ועדת הקורונה) מפקחים על הפעילות שלה. כל אחד מבצע את העבודה שלו וככה זה אמור להיות. מי שמבקר הוא לא אוטומטית שמאלן, עוכר ישראל או אנטי ביבי, צאו כבר מהמנטליות הילדותית הזאת. כל הקטע של הגדלת כמות הבדיקות למשל מנוגד למדיניות הראשונית של הממשלה והתחיל מהתקשורת בהובלת נדב איל. הממשלה השכילה לחשב מסלול מחדש וכל הכבוד לה על זה, אבל אם התקשורת הייתה עומדת מהצד ומוחאת כפיים אז אולי לא היינו מגיעים למדיניות הזאת.


מבחינת כמות המתים המצב שלנו בהחלט מאוד מעודד(כמו עוד הרבה מדינות בסדר גודל שלנו או יותר גדולות), גם בגלל ההחלטה המוקדמת של הממשלה לסגור גבולות אבל לא פחות כי ישראל המדינה עם האזרחים הצעירים ביותר בעולם המערבי, וכי אנחנו מדינה בלי גבולות פתוחים, וכי התיירות מסין לישראל היא פחותה בהרבה לעומת המדינות שנפגעו חזק ועוד כל מיני פרמטרים שלממשלה 0 יד בהם.

אם מסתכלים מעבר למספר המתים אז המשבר הזה חשף הרבה כשלים - מבחינת ההיערכות של משרד הבריאות, היכולת של משרד הבריאות לנהל משבר בצורה יעילה, היכולת של הממשלה להעביר מסרים קוהרנטיים לציבור והיכולת של הממשלה לקבל החלטות חדות ולבצע אותן. את הפן הכלכלי אני לא מבקר כי בתחום הזה את הכסף באמת סופרים במדרגות.

כל מיני גרפים מוטים כמו זה שפרסמת פה, או כשביבי אומר בנאום לאומה ש"ישראל נבחרה כמקום הבטוח בעולם ממשבר הקורונה" בלי שום ביסוס אמיתי, גורמים לי רק לאבד אמון בממשלה ולסלוד מהפרופגנדה שעושים פה על חשבון המשבר. אני בספק גדול כמה מנהיגים בעולם חוץ מביבי ויצורים כמו דונאלד טראמפ נוהגים ככה.

 

@חייל שוקולד אל תשכח את האלמנט כנראה החשוב ביותר - מזל.
לישראל היה מזל שלא הייתה אצלה התפרצות כמו שיש עכשיו בבתי אבות. לא היה צריך לקרות הרבה כדי שזה יקרה. מספיק שאח בבית אבות כזה היה הולך לפיראט האדום לפני חודשיים.

 

הגרף הזה הוא "איך לאנוס מספרים למטרות תעמולה 101". שיטות מדידה שונות עבור ישראל ושאר המדינות, בחירה כנראה בפינצטה של שאר המדינות שיופיעו על הגרף, ואז גאווה בכך שאנחנו בראש הגרף... מביך ביותר, כמעט כמו האייטם הקבוע בנאומי הפריים טיים של ביבי על כך שישראל היא המדינה הכי בטוחה בעולם או המחמאות הגדולות שהוא מקבל ממנהיגי העולם.

תעמולה זולה ופופוליסטית על גב משבר (באמת טראמפי להפליא) שפונה בעיקר למכנה המשותף הנמוך ביותר ול"גאווה הלאומית", סוג האנשים שגם בטח האמינו באיזהשהוא שלב שליגת העל היא טופ 5-6 באירופה.
מי שמתייחס לדברים האלה ברצינות... איך אומרים האמריקאים? יש לי גשר למכור לכם.

וזה לא פוסל אגב שההתנהלות היא בסה"כ לא רעה לפי מבחן התוצאה עד כה. כן יש מחדלים, אפשר לקבל את העובדה שתמיד יהיו מחדלים ועדיין לבקר אותם ואף בצורה חריפה.

 

יו"ר ועדת הקורונה. יצור מבחיל

 

איך בכלל אפשר להשוות בין מדינות שבהן יש עשרות מיליוני תושבים לבין ישראל מבחינת בדיקות לנפש. בארה"ב אם יש מגיפה משתוללת בניו יורק זה לא אומר כלום לגביי מקומות אחרים ולכן יש שם פחות בדיקות. מדינת ניו יורק אגב, עקפה אותנו בסיבוב. בישראל תוך יום אפשר להעביר מגיפה מבית"ר עילית לירושלים ואז למגדל העמק.
בקוריאה הם בודדו עיר אחת שהייתה בה התפרצות והצליחו לעצור. אצלנו עד שאתה תבין שיש לך בעיה בעיר אחת, היא תעבור ל3-4 ערים נוספות.

 

בקוריאה גם היה חולה קורונה מאובחן ראשון ב20 בינואר, מה שאומר שהם התחילו בבדיקות חודש וחצי לפני ישראל. רק מדגיש כמה מגוחך ולא רלוונטי לספור "כמות בדיקות יומית" ולא את המספר האבסולוטי של הבדיקות למיליון איש.

 

@DRORIKO
אנחנו עוקפים כמעט את כולם מהסיבה הפשוטה שהנתונים שלנו יותר טובים מכמעט כולם.
זה שתזרוק שמועות לא רלוונטיות על 'אחרי שבוע' לא משנה עובדות מציאותיות.

ולגבי מכונות הנשמה -
בא תהיה מועיל ותתרום לדיון, ותגיד לנו כמה מכונות הנשמה לאנשים מבוגרים יש בכל מדינה מערבית וכמה יש לישראל.
בישראל ידעו על הוירוס בדיוק כששאר העולם ידע. למה אתה מצפה מישראל להצליח לקנות מכונות הנשמה שיש במדינות אחרות שבהן יש את אותו מחסור ובהרבה מאוד מקרים מחסור חמור יותר?
אבל כמובן - "מחדל ברמה של יום כיפור".

@Lebron
Coronavirus Update (Live): 1,447,618 Cases and 83,401 Deaths from COVID-19 Virus Pandemic - Worldometer

@oranfu מאיפה הנתון לגבי זה שאתמול נעשו 1600 בדיקות בלבד?
(די מדהים לאור העובדה שאתמול היו 474 נדבקים חדשים מזוהים, שזה לא רחוק בכלל מהמספר שהיה כשבדקו 7000 ביום)

@סיונרה
לגבי הנתונים - כל פעם שהתלוננו על נתונים תוך כמה ימים הם פורסמו. כן, הגיוני שבזמן מלחמה אין נתונים מדויקים באותו רגע וצריך לוודא אותם בצורה מסודרת לפני שמשחררים אותם לתקשורת ולציבור. כבר ראינו שהלחץ לשקיפות מיידית ומהירה גרמה לפרסום נתונים שגויים.
לגבי מדינות אחרות - שוב, אפשר לתת את הקרדיט למזל ואפשר לתת אותו לאנשים. בשורה התחתונה ישראל היא אולי המדינה עם הנתונים הטובים ביותר בעולם מול הקורונה. על חמשת הגדולות של אירופה אין מה לדבר, על ארה"ב לא צריך להרחיב, באסיה יש בעיקר דיס-אינפורמציה או חוסר אינפורמציה. יש כמה מדינות בודדות עם מספרים דומים לשלנו - פינלנד ונורבגיה (בזמן ששבדיה כשלה לחלוטין, אגב) לדוג', אבל בסך הכל - המצב פה מדהים.
אולי אנחנו משלמים על זה מחיר כלכלי גדול מהאחרות ונתחרט על זה בהמשך.
אולי בחזרה מפסח נחטוף התפרצות נוראית שתגרום למספרים שלנו להיות גרועים יותר מכולם.
כשזה יקרה - אוקי, נודה בזה שהממשלה נכשלה במאבק בקורונה.
כרגע - הנתונים שלנו מצוינים, וצריך לתת על זה קרדיט. אולי לאלוהים, אולי למזל, אולי לנתניהו-ליצמן-בנט-ברסי, אולי לציבור עצמו.

 

@yonmu

לפי הלינק ששמת ישראל נמצאת במקום ה45 במקרי מוות פר מיליון תושבים, מתוך איזה 200 מדינות שמופיעות שם. גם אם אתה פוסל את כל אסיה בגלל שהחלטת שיש משם דיס-אינפורמציה(ואני מניח שגם רוסיה נפסלת מהסיבה הזאת), המצב בישראל לא עדיף על פולין, יוון, צ'כיה, סרביה, ברזיל, הונגריה, אוסטרליה, פינלנד, קפריסין, אורוגוואי, צ'ילה, מקסיקו, ארגנטינה, אוקראינה, ניו זילנד, קנדה, טורקיה.

אז על סמך קבעת ש:

?

 

אהבתי את האולי הנתונים שלנו הכי טובים. אתה לא רץ לבחירות למה לסובב את מה שאתה אומר עם כל מני הדגשות?
אז כן, אנחנו במצב לא רע.

הדברים שאתה חוזר עליהם הם אחלה למסיבת עיתונאים כהכנה לבחירות, אבל במציאות הם פשוט לא רלוונטים. העובדה שאנחנו כרגע במצב טוב נותנת לנו זמן כדי להתמודד עם הבעיה, היא לא מעלימה אותה כי מגיפות לא עובדות בצורה הזאת. חשוב להבין למה אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים ומה אנחנו עושים כדי להשאר במצב הזה, ומה אנחנו לא עושים כדי להשאר במצב הזה. זה שעכשיו יש לנו תחלואה נמוכה הופך אותנו ליותר פגיעים בעתיד. הטיעון שלך שקול לטיעון של אדם שלא שילם החודש חשבונות ורואה שיש לו מלא כסף בעו"ש.
גם הנקודה של "נחכה ונראה" לא רלוונטית, אני לא מעוניין להגיע למצב גרוע ואז לבוא ולהגיד "אמרתי לכם". אני מעוניין להמנע מהמצב הגרוע ומעדיף לראות את ראש הממשלה ממשיך לבוא למסיבות עיתונאים ולהראות גרפים על כמה הוא תותח.
למדינה יש מספר כלים להתמודדות עם משבר בסדר גודל כזה, אנחנו נמצאים כרגע מאוד קרוב למיצוי של הכלים הללו. לעצור טיסות מחו"ל כבר לא רלוונטי, הכלכלה שלנו עומדת לקרוס, הגירעון עולה בקצב מטורף, האנשים מאבדים סבלנות בדיוק כשמזג האוויר בחוץ משתפר ועם כל יום שעובר בלי מספיק בדיקות אנחנו מאבדים חלק מהתמונה שיש לנו לגביי הצטברויות תחלואה בפיזור גיאוגרפי, כך שאפילו נתקשה לעשות סגרים חלקיים. להתריע על העובדה שאנחנו מאבדים את הכלים למלחמה בנגיף זה הדבר האחראי לעשות. צריך כמובן להיות הוגנים ואני מאוד הוגן. לדוגמא, לבוא בטענות לזה שמשרד הבריאות לא נערך מראש לחולים א-סימפטומטים שידביקו אנשים אחרי שחזרו ממדינות שלא ידענו שיש בהם קורונה זה לא הוגן. מנגד, לבוא בטענות על כך שלא עשו מספיק כדי למנוע מקרים שכבר קרו כמעט בכל המדינות עם קורונה כמו התפרצות בבית אבות זה הדבר ההוגן לעשות (אגב, בויכוח הקודם שלנו רשמתי לך שזה אחד הדברים שהיה לנו איתם מזל, נחש מה, כבר אין לנו). לדוגמא, לשאול למה משרד הבריאות לא נערך מראש לעשות 10,000 בדיקות ביום לוירוס שהוא לא הכיר זה לא הוגן. לשאול למה משרד הבריאות מתעקש על ניהול מרכזי של הבדיקות מה שגורר עיכובים ובלבולים, מבטל חוזים בדקה ה-90 עם חברות ומכוני מחקר על קיום בדיקות בנוסף לאלו הקיימות, בלי לספק הסבר, ולמה הוא מתנגד עקרונית לבדיקות זה הוגן מאוד.

 

@oranfu תמונה מהטוויטר של דנה וייס זה לא בדיוק נתון רשמי.
אני כמובן לא פוסל שהיתה ירידה מסוימת בכמות הבדיקות, אבל כדי להעביר ביקורת אני אחכה לנתונים רציניים יותר.

@חייל שוקולד
הסיבה שכתבתי "אולי" זה כי יש יותר מדי פרמטרים לשקלול גם אחרי שמשערים פר מיליון איש. יש תחלואה, יש מוות, יש בדיקות, יש התפלגות גילאים באוכלוסייה (משהו שמקל מאוד על מערכת הבריאות בישראל) ועוד.
אני לא מתכוון לזגזג בין כל פרמטר בהשוואה לכל מדינה לא לחיוב ולא לשלילה, אבל להביא את ברזיל (עם 258 בדיקות למיליון איש) לעומת ישראל (12677 בדיקות למיליון איש) זה לא רציני. גם פולין וצ'כיה לא במקום הזה.
ההשוואה שלי היא בעיקר למדינות העשירות והמודרניות יותר היא דווקא כי שם יש נתונים אוביקטיביים. בדרום ומרכז אמריקה אני לא חושב שיש מדינה שמתקרבת לכמות הבדיקות פר מיליון איש שעושים בישראל, קוראה, ארה"ב ומערב אירופה (מקסיקו - 365, אורוגוואי - 1550, ארגנטינה - 237, וכן הלאה), ולכן רק המדינות האלה ברות השוואה. בקיצור, 'אסיה' זה לא ההגדרה כי קוראה והונג-קונג די אמינות ומקצועיות, ורוב דרום אמריקה ומזרח אירופה הרבה פחות.

אוסטרליה כן עולה עלינו בבירור. גם ניו זילנד. קנדה פחות טובה בתחלואה ובמוות אבל יש בה גם פחות נדבקים.
קבוצת ההתייחסות של ישראל היא המדינות הטובות ביותר במאבק בקורונה, ושם אפשר לדון במי בדיוק הכי טובה. כל זה בזמן שמדינות עולם ראשון עשירות כמו אנגליה, צרפת, גרמניה, שוויץ וארה"ב עם ביצועים הרבה הרבה הרבה פחות טובים משלנו.


@סיונרה
אהבתי את ה"כן, אנחנו במצב לא רע". אתה לא רץ לבחירות אז למה לסובב את מה שאתה אומר? תגיד שהמצב טוב.
שוב, אין לי בעיה עם הביקורת הנקודתית בפני עצמה. יש לי בעיה עם גישת ה"נכשלתם, לכו הביתה!" ששוטפת את התקשורת פה. כשתגובות מדברות על "מחדל ברמה של יום כיפור" מקבלות לייקים אני מבין ששטיפת המוח של התקשורת עובדת. באמת הצליחו לשכנע הרבה מאוד אזרחים שהמצב של ישראל מחורבן וכל ראש-ממשלה\שר-בריאות אחר בעולם נותן תוצאות מוצלחות הרבה יותר. זה פשוט שגוי.

ביחס לנחכה ונראה - כל עוד אנחנו לא אלה שמקבלים את ההחלטות - זה בהחלט כל מה שיש להגיד מבחינת ביקורת.
אם יש לך הצעות קונקרטיות מקוריות לאנשים שמנהלים את העסק - בכיף, אתה כמובן מוזמן להשמיע להם אותן ואני בטוח שאף אחד לא יענה לך 'נחכה ונראה'. כאן, כשהדיון הוא האם האירוע נוהל טוב או לא וכרגע התוצאות טובות - אז כן, כרגע שאפו לאחראים ובהמשך נחכה ונראה.

 

יש פערים בין הנתונים שמשרד הבריאות מציג ומה שהנציגים של הכנסת מציגים, במס' הבדיקות (פער של 33%, מנהל ביה"ח הדסה הצטרף וטען שהנתונים של משרד הבריאות לא מדויקים ) וגם במס' מכונות ההנשמה. וכאשר משרד הבריאות מפסיק לפרסם נתוני הבדיקות (הם פרסמו תוצאות מעבדה לפני יומיים אבל זה מטעה כי סביר להניח שהיו בדיקות שישבו במעבדות מס' ימים בגלל המחסור בציוד לכן זה לא באמת משקף ) לאחר שהדוגמים במעבדות התלוננו על ציוד שחסר , אז מדובר בהתנהלות שמחייבת ביקורת ללא קשר לצד פוליטי. שקיפות זו לא בקשה גדולה מדי, הרי לא הייתה שום בעיה לפרסם את הנתונים כשהיינו באזור 3-8 אלף בדיקות ליום.

 

כתבת בכירה של חדשות 12 טוענת את זה, זה יותר ממה שמשרד הבריאות בעצמו מדווח.

אבל אין מה להיות מופתעים שמשרד הבריאות לא פרסם כאלה נתונים בסיסיים.
כמו שאר הגופים האלה במדינה, הם התבלבלו לחשוב שאנחנו עובדים בשבילם ולא להיפך.