@italiano יש הבדל גדול בין מצב של 'אנחנו מספחים חלקים מיו"ש, אם הפלסטינים רוצים לדבר - נדבר, אולי בסוף נגיע לפשרה עם מדינה פלסטינית". לבין מצב שבו הבית הלבן מצהיר שממשלת ישראל הסכימה רשמית למדינה פלסטינית בלי שום סיפוח חדש של אף שטח. שאפו לנתניהו - ולא בפעם הראשונה - על שיפור יחסי החוץ עם מדינות האזור, אבל אותי מטרידה יותר סוגיית המדינה הפלסטינית וזו הפעם השנייה - אחרי נאום בר-אילן - שהוא מבצע החיאה בפתרון הנוראי הזה. אגב, יש לי חברים וקרובי משפחה בהתנחלויות וזה בהחלט משפיע עליהם. זה תוכניות להרחבת יישובים שנדחות על כל ההשלכות שלהם. לא דברים דרמטיים מדי לכותרות ראשיות, אבל לגמרי אכזבה ברמת היום-יום בהתנחלויות. @de Middenweg אני חייב להבין, אתה מדבר ברצינות על עקירת חצי מיליון אנשים מהבית שלהם כנגד רצונם, והתמורה הנגדית היא 'לא נרצה להשמיד אתכם'? אתה מדבר על 67 כאילו הכיבוש האמיתי לא קרה ב48. לפני חמש שנים גרתי ביישוב בשומרון שנבנה על אדמה ריקה לגמרי אחרי 67. היום אני גר בתל אביב בשכונה שהוקמה על חורבות כפר פלסטיני שתושביו גורשו ב48. היום אני 'כובש' או כל תואר גנאי-שמאל הרבה יותר משהייתי לפני חמש שנים. אגב, להשוות בין פינוי של אלפיים איש בימית או שמונת אלפים איש בגוש קטיף לבין פינוי של חצי מיליון יהודים ביהודה ושומרון... זה לא פער כמותי. זה פער מהותי.
מזכיר קיבוץ ניר דוד: הם רוצים לעשות חגיגות מימונה על הנחל, אנחנו לא יכולים להסכים לזה - חדשות רוטר מתוך סקרונת הלכתי להסתכל על התפלגות ההצבעה בניר דוד בבחירות האחרונות. מרצ קיבלו 36 אחוז. הליכוד קיבלו רק 4, טוב נו מפלגה גזענית עם מנהיג שעסוק בלשסות.
כן, אני מדבר ברצינות על חזרת תושבינו לתוך הקו הירוק. אין מה לעשות, אם רוצים הסכם אז זה המחיר שנצטרך לשלם. אולי במקרה הטוב יכולים להשאר כמה מובלעות קטנות, אבל המציאות היא המציאות. מאז 1967 אנחנו כובשים מבחינת החוק הבינלאומית את יהודה ושומרון. שנינו לא אוהבים את ההגדרה הזאת, אבל אין מה לעשות נגד זה. מבחינתי כן חשוב שבכל מקרה נמשיך לקבל גישה למקומות הקדושים שלנו. אני לא אדם דתי, אבל אם יהודי רוצה להתפלל במערת המכפלה או בקבר רחל הוא צריך לקבל את החופש כדי לעשות את זה. תפקיד האו"ם בשנים האחרונות חמור מאד בעניין הזה כשלמעשה מנסים בכל מחיר למחוק את ההיסטוריה שלנו במקום. עכשיו אני מגיע לדבר לא פחות חשוב. אל תשכח שהשכנים שלנו יצטרכו גם לוותר על משהו רציני: קבלת מדינת ישראל בתוך מזרח התיכון. מדינה יהודית. זה לא פחות עצם בגרון שלהם כמו פינוי ההתיישבות שלנו. אל תשכח את זה. רק שסיפוח של שטחים לא יעזור לנו כי המוסלמים שגרים במקומות האלו לא יהפכו פתאום ליהודים...בצורה הזאת תקבל מדינה דו לאומית. זה לדעתי אתה גם לא רוצה נכון? בסופו של דבר שני הצדדים לא בשלים עדיין לוויתורים כואבים שיעשה סוף לסבל של שני הצדדים. אגב בעיניי הסכם עתידי לא אומר מבחינתי שיגיע מיד שלום ואהבה אלא מצב שקודם כל נתחיל לקבל האחד את את השני. רק אחרי זה יגיע שלום. תסתכל עכשיו מה קורה באיחוד האמרויות. את המילה ישראל עדיין לא רואים שם למשל בספרים, אבל יש כבר הוכחות שישראלים הולכים לשם ומתקבלים בהערכה ואפילו אהבה. נו, אז השגנו משהו לא? נותר רק לקוות שאירן תמשיך להצית את האיזור כדי שעוד מדינות יבינו שישראל לא הבעיה הכי גדולה במזרח התיכון. עכשיו קראתי שאפילו מישל עיון מדבר על תסריט של שלום איתנו. אל תשכח מי שם מושך בחוטים, הא? מה אתה חושב שבאירן לא מודאגים מזה? הפיצוץ הנוראי בביירות גם יכול להתחיל להביא שינוי לטובה, אבל זה יגיע בצעדים גדולים. אם נשחק את המשחק כמו שצריך אולי נוכל להרוויח משהו. אגב זה לא מקרי שהחמאס מנסה עכשיו לחמם שוב את הגזרה בדרום. הם לא יורים סתם לכיוון שדרות... בוא אסכם ככה, כל המזרח התיכון חבית נפץ אחת גדולה. זה רק לא אומר שבמקרה הסכם עתידי עם הפלסטינים שני הצדדים אמורים להגיע לוויתורים אמיתיים...
אם גוש קטיף זה 10 אלף תושבים ופינו אותו,זה עוד סביר.במקרה הזה רק אריאל לבדה היא פי 2 בכמות תושבים מכל גוש קטיף,ועוד לא נכנסנו לדבר על גוש עציון וגוש אדומים והישובים היהודים בבקעה. מהלך כזה פשוט לא אפשרי בסדרי גודל האוכלוסיה שנמצאת ביהודה ושומרון.
@de Middenweg 1. לא הבנתי מה המציאות שאתה מדבר עליה - דה פקטו ישראליים חיים מחוץ לקו הירוק. דה יורה ישראל כובשת בשטחי 67 (כי היא לא טרחה לגרש את הפלסטינים או לטבוח בהם כמו מדינות כובשות נאורות). מה המציאות כאן ש'אין מה לעשות נגדה'? מאיפה ההנחה שמה שמחזיק פה כבר 50 שנים לא ימשיך לעוד 50 שנים? 2. מה דעתך על המצב בהר הבית? כי האמת היא שזה המקום הקדוש היחיד שלנו. והמצב שם הוא אפליה גזענית-דתית מובהקת. בהסכם השלום שאתה מאמין בו אתה תדרוש אפשרות ליהודים להתפלל שם? להקים שם בית כנסת? 3. אני לא חושב ש'יש מדינה יהודית במזרח התיכון' זה משהו שהאויב עושה לנו טובה שהוא מקבל. זו עובדה קיימת. אתה כנראה מתכוון להצהרה שהם מוכנים להכיר בזכות הקיום של מדינה יהודית בארץ ישראל, ובעבור זה ניתן להם שטחים. לי זה נשמע מופרך. אני כמובן מסכים להצעה הפוכה - אנחנו נקבל שטחים בירדן או סוריה ונכיר בזכות שלהם להתקיים, או להצעה סימטרית - אנחנו נכיר בזכות שלהם להתקיים והם יכירו בזכות שלנו מתקיים. אין לי שום מושג איך נראה לך לגיטימי שצד אחד משלם בשטח כדי שהצד השני יסכים להגיד שהוא לא רוצה לטבוח אותו. יותר מזה, אני בטוח לגמרי שברמה האישית אתה בחיים לא תהיה מוכן להיות בצד הישראלי בעסקה כזו. 4. אני בעד סיפוח יהודה ושומרון. אני נגד מדינה דו-לאומית. אני לא רואה שום סיבה שסיפוח יהודה ושומרון יהפוך את ישראל למדינה דו-לאומית. 5. שיקול ה'הכל משתנה במזרח התיכון כל הזמן' הוא שיקול נהדר שמסביר למה אנחנו לא צריכים לוותר על נכסים אסטרטגיים מצידנו (כמו שטח שבלעדיו הרוחב של המדינה יהיה בדיחה אסטרטגית), אלא להחזיק בכל הקלפים ולחכות להזדמנויות. אם נתניהו אכן מתכוון להתנהל כך וההסכמה למדינה פלסטינית היא רק מס שפתיים - כל הכבוד לו (בהנחה שהסיפוח אכן חוזל"ש לפני כן). בכל מקרה הכל משתנה, יש גלי הגירה, יש מהפכות דתיות ומהפכות דמוקרטיות ומדינות חזקות שהופכות לנחשלות ולהיפך, ולכן לא רציונלי לשלם מחיר גבוה בשטח עבור דף נייר בלבד.
אז לי כן יש בעיה עם זה, אלה אותם נאורים שצעקו בזמנו על מכתב הרבנים. אותם נאורים שגרים 100 קילומטר מדרום תל אביב אבל אין להם בעיה להטיף למקומיים שהם צריכים לקבל את הסודנים ולא להיות גזענים, זה בזמן שהם לא מוכנים שתהיה מימונה לא בתוך הקיבוץ שלהם אלא לידו. זה הפרצוף של השמאל הישראלי.
גם אם אין לך בעיה עם מישהו זה לא אומר שאתה מחויב להכניס אותו אליך הביתה. האמת שאני לא מרגיש שהם חייבים למישהו הסברים למה הם לא רוצים מימונה בקיבוץ שלהם. אולי בגלל הרעש, אולי בגלל שתרבות מרוקאית לא באה להם בטוב. אתה יכול לאהוב או לשנוא את זה אבל זו זכותם. הצביעות היא שכספי ציבור שמשולמים גם ע"י מרוקאים אין להם שום בעיה לקחת.
אין בעיה רק שאחרי יסתמו את הפה ולא יטיפו לאנשים אחרים על סובלנות וקבלת האחר. אגב משהו נחמד על זה פעילת מסתננים חושפת את בלוף הקיבוצים: "הם מסרבים לקלוט משפחות"
קיבוצניקים זה הזן הכי מאוס שיש. עם הסמולנים ההיפסטרים של שנקין אני סבבה לגמרי, אבל עם הקיבוצניקים האלה עם החולצות צבא הקרועות שלהם ועם ה"ערכיות". איכס.
אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון? אני שוב שואל - למישהו זה נראה הגיוני שיאפשרו למאות ואלפי אנשים להיכנס לקיבוץ חופשי בשביל שיתרחצו? דרוריקו, אתה ומייקל קאריק בעצמכם גזענים. אז אל תשחקו לי אותה כאילו מפריע לכם גזענות. רק גזענות של אשכנזים נגד מזרחים מפריעה לכם, לשאר צורות הגזענות אתם סלחניים הרבה וותר. צבועי-על. * הדובר בחיים לא היה בניר דוד ולא מכיר שם אף אחד, ממוצא מרוקאי ואוהב מימונות.
