זה ממש לא פרדוקס, זו התפתחות טבעית למצב שבו אנשים לא יורקים עלייך ברחוב וקוראים לך יהודי מלוכלך גם אם אתה לובש חליפה והולך לעבוד בחברת הביטוח העירונית.
הבנתי. אז לטענתך יש איזה חוק טבע שנקרא אנטישמיות, והוא אומר ששונאים יהודים בלי קשר למה שהם עושים ואיפה הם גרים. רק כמה בעיות עם זה - 1. זה מרגיש לך כמו טענה מדעית או כמו טענה דתית? כי אני מכיר טיעון יהודי כזה, אבל לא מכיר טיעון פיזיקלי כזה. 2. למה ללכת למקום הכי תקוע בעולם בשביל זה? למה לא, נניח, לדרוש מדינה יהודית בבוואריה, כפיצוי על השואה? 3. למה זה שמקללים אותך ויורקים עליך מצדיק להיתקע בטריטוריה שבה כבר יש אוכלוסייה אתנית אחרת? הגרמנים עשו שואה אז ערביי ארץ ישראל מ1900 צריכים לשלם בטריטוריה שלהם פיצויים? זה מרגיש לך מוצדק?
@DRORIKO אנשי תנ"ך לא יגידו "היהדות זה דבר כל כך מטומטם". אם כבר להיפך. ואגב, ברמת הקריאה הבסיסית של אדם מודרני - התנ"ך הרבה יותר 'מופרך' ו'לא-לגיטימי' מאשר התלמוד. ובכלל, זו העמדת פנים. הלוואי והאלטרנטיבה ליהדות האורתודוקסית היתה יהדות-ישראלית תנ"כיסטית-רפורמית. זה לא המצב. האלטרנטיבה ליהדות האורתודוקסית היא אתאיזם חילוני על בסיס ליברליזם אמריקאי (אהמ יאיר לפיד), ולזה אין שום קשר לציונות.
נראה שהלכת לאיזה קורס "איך להשחיל לחילונים", רק הבעיה זה שכרגיל זה מסתכל מבחוץ על החילונים בהתנשאות כעגלות ריקות בלי באמת להבין שבניגוד לדתיים, אנחנו לא צריכים להצדיק את מה שאנחנו עושים באיזה לוגיקה בדיעבד. וואו, אז גילית לי שבעולם יש דברים שרירותיים, כאילו כל הקונספט של מדינות וגבולות הוא לדבר שרירותי לחלוטין שנקבע על ידי בני אדם. העובדה היא שבחו"ל הייתה אנטישמיות שהביאה לרצח של 6 מיליון יהודים, גם כאלו שהתנהגו בדיוק כמו השכנים הנוצרים שלהם וגם כאלו שהמשיכו ללכת עם שטריימל. הרצל התחיל לחשוב על מדינה ליהודים כשסיקר את משפט דרייפוס. דרייפוס היה יהודי חילוני בדיוק כמוהו, וזה לא עזר לו שחיפשו שעיר לעזאזל ומצאו אותו באדם שהיה שונה מכולם, על אף שניסה להדמות אליהם. מכשההבנה הזאת הגיעה, שלא משנה מה תעשה תמיד ינטרו לך וישנאו אותך, אז השלב הבא הוא למצוא מקום להגיע אליו. איזה מקום קל יותר מאשר המקום בו הספר ההסטורי שמשותף לכלל בני העם שלך מספר שהכל התחיל? האם בדיעבד לא היו מעדיפים ללכת למקום אחר? כנראה שהיו. כמו שבדיעבד לא היו מעבירים את השחורים בכוח לאמריקה כדי שיהפכו לעבדים, לא היו מבריחים לסין כמויות של אופיום ולא היו תומכים בהיטלר, אבל ההיסטוריה, בטח המאות ה-19 וה-20, מלאות בטעויות שנעשו על ידי האדם הלבן מתוך התעלמות מהילידים המקומיים. ברגע שעשו את זה, אז זה כבר לא רלוונטי למה עשו את זה, וברגע שסבא וסבתא שלי החליטו לקחת את הרגליים שלהם ולהגיע, ההורים שלי כאן ולכן אני כאן. כל השאר לא רלוונטי. אני לא צריך למצוא צידוק אלוהי. גם הערבים לא היו פה תמיד, אבל עכשיו הם כאן ולכן צריך להכיר במציאות הזאת.
@סיונרה שום קורס, אבל תודה על ההערה. זה כמובן מועיל מאוד לדיון. לרגע לא דיברתי על חילונים ועגלות ריקות. אפילו הבהרתי את ההיפך. משום מה אתה בוחר להתגאות בעגלה ריקה. שיהיה לך בכיף. 1. "לא משנה מה תעשה תמיד ינטרו לך וישנאו אותך" - אני שואל ברצינות (שוב), מה זה? זה חוק פיזיקלי? זה קסם? באיזה עוד תחום בחיים אתה מקבל כאלה הצהרות כאלה חד משמעיות שלא מבוססות על שום מדע מדויק? 2. מסכים עם כל הדוגמאות שלך, אתה רק מפספס דבר אחד - על כל הפשעים הנ"ל התחרטו וניסו לתקן את מה שנעשה. העבדות בוטלה, הציונות לא. התמיכה בנאציזם היא פשע, הציונות לא. אם אתה טיפה קונסיסטנטי בטיעונים שלך אתה אמור לתמוך בביטול הציונות והפיכת מדינת ישראל למדינה ערבית-מוסלמית נוספת. גרמניה מנסה לבטל את השלכות הנאציזם, אמריקה מנסה לבטל את השלכות העבדות, סיונרה לא מנסה לבטל את השלכות הציונות. אז אל תמציא סימטריה שלא קיימת.
מצטער אבל התרגיל הרטורי הזה הוא טפשי. "לחשוף את הצביעות" עובד רק על ביביסטים שרוצים להאמין שהם לא לוקחים חלק בעבודת אלילים. העולם מלא בעובדות בשטח שנקבעו בצורה שרירותית, זה שאתה מאמין שיש אלוהים שכיוון את השרירותיות הזאת לא מסיר מעלייך אחריות לנזק שאתה גורם לאחרים, או מתיר לעשות לעשות יותר ממנו. תשאל את הרצל, הוא זה שהגיע למסקנה הזאת. השאלה למה אינה רלוונטית, אלא השאלה "האם" והתשובה היא כן. היהודים באירופה למרות שניסו להדמות לשאר החברה, המשיכו להיות נרדפים. כנראה שמאות שנים של הסתה וגזענות לא נעלמים ברגע שקצת קדמה מגיעה. אגב, רובם המוחלט של היהודים לא הגיעו למסקנה דומה להרצל והציונים ונשארו באירופה כי חשבו שמתישהו זה ישתפר. ראינו איך זה עבד להם. יצאה לך קצת רטוריקה של BDS עם "הציונות זה פשע". הציונות היא לא פשע, הנאציזם והעבדות הם עוולות כנגד גזעים אחרים, הציונות היא סיפור הקמת מדינה לעם היהודי בארץ ישראל. אגב, לא הקמת מדינה לדת היהודית בארץ ישראל, אלא לאנשים שהם יהודים. איך בדיוק האמריקאים והגרמנים יכולים בכלל לבטל את פשעי הנאציזם והעבדות? המקסימום שאפשר לעשות זה לפצות את מי שנפגע ולהבטיח לא לעשות את זה שוב, בהקשר של הפשע שאתה טוען שהציונות היא, אז סיונרה לחלוטין תומך בגישה הזאת. אבל בתור אחד שחושב שכן ביצעת פשע נגד עם אחר, העובדה שאתה ממשיך להתעקש לפגוע באותו העם, לא יותר מוסרית רק בגלל שאתה מאמין שאלוהים אומר לך לעשות את זה.
דבר ראשון- להגיד על לפיד שהוא חילוני כמו החילונים האמריקאים אומר לי שלא הקשבת לאיש.הוא הרבה יותר קרוב לדת מאשר נתניה למשל. דבר שני- בגלל שתמיד השיח על הדת מתייחס רק לאשכנזים (חרדים לעומת הקיבוצניקים והתל אביבים) אז לא רואים שכבר יש חלופה שהיא המסורתיות והדתיות של יוצאי מדינות ערב והאסלם. זו קבוצה שמצד אחד מאוד קשורה לדת והמסורת,מצד שני יותר ליברלית מבחינה דתית מחרדים האשכנזים.
בברלין הפגנה של מיליונים נגד מלחמת קורונה, בלונדון הפגנה של אלפים. אצלינו במקום זה הפדופיל ברק נגד השנורר נתניהו.
אנשי התנ"ך כן יכילו אנשים כמוני שחושבים שיהדות זה מטומטם. זה כל הקטע של הפרדת דת ומדינה. החרדים לעומת זאת לא רק שרוצים לכפות את היהדות, הם רוצים לכפות זרם מאד ספציפי שלה. רק תראה מה הם עושים לנשות הכותל.
להבנתי כרגע ״בודקים מתווה״. אבל ברור שיאשרו, זה הקבר של רבי נחמן!! מקסימום אם יחזרו כמה עם קורונה, תמיד אפשר אחר כך לבקש ממשפחות שכולות לא להגיע לקבר של הבן שלהן. נגיד.
@avicii לפיד הוא דוגמא לישראלי עם תרבות אמריקאית, בניגוד לאלה שניסו ליסד כאן יהדות אלטרנטיבית-תנכיסטית כמו בן גוריון. ביחס לנקודה שלך אני לגמרי מסכים, ולדעתי אגב 'האשכנזים' לומדים מהמזרחים במובן הזה ואכן יש יהדות הרבה יותר מכילה וגמישה כיום. שוב, אפשר להסתכל על הכמות המדהימה של חברי כנסת דתיים במפלגה כמו כחול-לבן כדי להבין כמה זה פופולרי היום. אין לי שום טיעון כלפי מי שכן מקשר את עצמו לדת ופשוט נותן לה פרשנות ליברלית\רפורמית\קראית\מסורתית. יש לי טענות כלפי אנשים שמגדירים את עצמם ציוניים וחושבים שהיהדות זה דבר 'כל כך טיפשי'. זה הופך אותם לפושעים. @DRORIKO אנשי התנ"ך לא יקבלו את האמירה שלך. 'יכילו' זו מילה חסרת משמעות. אין שום קשר להפרדת דת ומדינה. יש יהודים אורתודוקסים לגמרי שתומכים בהפרדת דת ומדינה ויש יהודים 'תנ"כיסטים' שתומכים בעירוב המדינה והדת. אגב, נשות הכותל זו נקודה מאוד נישתית ביחסי דת ומדינה (וכנראה לא קיימת, אלא סתם מאבק כוח בין קבוצות בלי קשר לדת). חוק השבות הוא חוק שנגזר מהדת. כשאתה תומך בהפרדת דת ממדינה אתה תומך בביטול שלו? שאלת כן או לא. @סיונרה 1. אני לא מאמין באלוהים שכיוון את השרירותיות הזו, אלא באלוהים שקובע שארץ ישראל שייכת ליהודים. הויכוח שלי עם המוסלמים הוא ויכוח דתי (האם בשלב מסוים האל עזב את היהודים והעביר את ההבטחה שלהם למוחמד ומאמיניו או לא). זה ויכוח שבו הן לי והן לו יש קייס. לך אין שום סיי בויכוח הזה מלבד 'שרירותיות... עלו לפה... נולדת פה... שחרר'. 2. זה שהרצל חשב משהו אומר שאתה חייב לחשוב אותו גם? הוא האדמו"ר שלך? אם כן - אז גם תסביר את השאלה שלו. תיארת כאן ש'תמיד שונאים יהודים'. זאת אמירה לא-מדעית ולכן לא לגיטימית בעולם אתאיסטי. להגיד 'תמיד שונאים יהודים' זה מופרך כמו לדבר על הורוסקופים וטקסי שאמאנים בלי להאמין בהם. דברים קורים עם סיבה. אם שונאים יהודים אז או שיש חוק טבע ששונאים יהודים (ואתה מן הסתם לא מאמין בזה, נכון), או שיהודים עושים משהו שגורם לשנוא אותם. אתה לא יכול פשוט להמציא ש'תמיד שונאים ותמיד ישנאו יהודים' ועל סמך זה לגזול אדמה של עם אחר. 3. בוודאי שיצא לי BDS, כי המשכתי את קו המחשבה שלך. אתה זה שעשה את האנלוגיה בין ציונות לנאציזם ועבדות. הנה התזכורת - "האם בדיעבד לא היו מעדיפים ללכת למקום אחר? כנראה שהיו. כמו שבדיעבד לא היו מעבירים את השחורים בכוח לאמריקה כדי שיהפכו לעבדים, לא היו מבריחים לסין כמויות של אופיום ולא היו תומכים בהיטלר, אבל ההיסטוריה, בטח המאות ה-19 וה-20, מלאות בטעויות שנעשו על ידי האדם הלבן מתוך התעלמות מהילידים המקומיים. ברגע שעשו את זה, אז זה כבר לא רלוונטי למה עשו את זה, וברגע שסבא וסבתא שלי החליטו לקחת את הרגליים שלהם ולהגיע, ההורים שלי כאן ולכן אני כאן. כל השאר לא רלוונטי. אני לא צריך למצוא צידוק אלוהי" אני דיברתי על ביטול השלכות של פשע. לא על ביטול הפשע עצמו כי את העבר אי אפשר לשנות. האמריקאים לא ממשיכים בעבדות כי היא פשע, הגרמנים לא ממשיכים בנאציזם כי היא פשע, סיונרה כן ממשיך בציונות אף על פי שהיא פשע. זו העמדה שאתה הצגת כאן, לא אני. 4. אבל אם אתה מתעקש להתעסק בעמדה שאני מאמין בה - אז אני לא מאמין שיש כאן פשע. אני כן מאמין בחוק-על-טבעי שנקרא אנטישמיות (מפורש בתנ"ך אפילו, לא בתלמוד), ואני כן מאמין שארץ ישראל שייכת לעם ישראל (כנ"ל), ואכן לעם היהודי ולא לדת היהודית ולכן אני שמח על קיומו של חוק השבות ורוצה שהוא יתאים דווקא לעם היהודי ולא לאנשים שאינם יהודים. הנרטיב הציוני מושתת על התנ"ך שקובע שארץ ישראל שייכת לעם ישראל ולכן אם מישהו מונע אותה ממנו הוא התוקף הפסול ואנחנו המתגונן הצודק. הנרטיב שלך (ושל @DRORIKO ובכלל של החברה הישראלית הלא-דתית-בכלל) לא מושתת על התנ"ך ולכן הוא קובע שארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל וההגעה שלנו לפה (AKA ציונות) היא פשע, אנחנו התוקפים והערבים הם המתגוננים. זה מה שמוליד את תפיסת העולם המתנצלת שמנסה לעשות אבחנות פיקטיביות בין כיבוש 67 לכיבוש 48 - למרות שברור לגמרי שהערבים לא מקבלים כבר את כיבוש 48, שהיה אגרסיבי בהרבה, ותעיד תל אביב - כביכול יש חלק שעליו אין מאבק ורק המתנחלים כופים את המשך המאבק. המציאות וכל המעורבים מראים כמה התפיסה הזו שגויה. לצערי המסקנה היחידה מתזת 'היהדות זה דבר כל כך מפגר' צריכה להיות התנגדות אקטיבית לציונות, כמו זו שרואים בחוגים היהודים-אתאיסטיים בארה"ב.
איך אכפת לך אה. חבל שלא אכפת לך כל כך כשאלפי אנשים מצטופפים בלי מסיכות ובלי שום ריחוק ושמירה על הכללים במקום אחר כבר חודשים שלמים בשם הזכות להפגין. אידיוט שימושי.
