אז לפי ההיגיון הזה: צבא ארה"ב, צבא קנדה, צבא בריטניה, צבא צרפת, צבא טורקיה, כלל צבאות נאט"ו, צבאות של רק השד יודע מה באפריקה, צבא סין, צבא רוסיה, צבא הודו, צבא פקיסטן, רוב הצבאות של פרה מלחמות העולם השנייה, רוב הצבאות בימי הביניים, כל הצבאות פרה ימי הביניים - כולם צבאות לא מוסריים, כולם לא משתווים למסוריות של StaveG שלפני חודש התוודה בדיוק באשכול זה שהינו אנטישמי. אם הצבא הזה לא היה כובש, הצבא של העם האחר היה צבא כובש. זה ממש מזכיר לי את הסרט "דוגוויל" שראיתי אתמול. בחורה שמגיעה לכפר שכוח אל באמריקה של לפני 100 שנה. שלפי השקפת העולם שלה, של לפני שהיא הגיעה לכפר, אם היא הייתה במצבם היא הייתה עושה אותו דבר, השקפה "ליברלית-חדשנית" של הניו אייג' באותה תקופה: היא נאנסה, היא נבגדה, היא נהייתה לשפחה. בסוף הסרט, כשהיה לרשותה עשרות מאפיונרים של אביה, היא נתנה להם הוראה להרוג את אנשי הכפר ולשרוף את כל המבנים בכפר. לפי דבריה "אם יש מקום שהעולם יראה יותר טוב בלעדיו - זה דוגוויל". אממ...
רונן תהיה לי בריא, "נכבא חרטא"? זה מקור המידע שאתה מסתמך עליו? אתה רוצה שאני אפריך את הטענה שהערבים הם פליטים שבאו לארץ ישראל רק בשנות ה-20? שמעת במקרה על כיבוש הארץ הזו על ידי המוסלמים? ואגב, אני מעריך את הרצון שלך ללמוד דברים חדשים. אבל בחיאת, תתחיל להעלות את הרמה של הדוגמאות שלך. אתה משווה את הרצון של עולה חדש להעביר את הערבים למדינה אחרת כי הוא חושב שהוא לא יכול לחיות איתם בדו קיום, לבין ההצעה להעביר אותי מסכנין לנהריה? ואם אתה מעוניין בתשובה, כל עוד משפחתי גרה פה הרבה זמן לפני משפחתו, וההצעה שלו נובעת מכך שלא נוח לו שאני בסכנין (ואני מעוניין להישאר בסכנין), אז הוא כן חצוף.
אתה בכוונה מקטין ראש? איך אתה משווה בין הזכות לבחור האם לפתוח את המסעדה שלי או לא לבין הבחירה לרצוח או לא?
צודק זו הייתה הקצה ברורה, כי אני לא חושב שהדיון איתך שווה מספיק את החשיבה שלי על דוגמאות אחרות. אבל עדיין, העובדה שביום אחד בשנה שהוא לא שבת נותנים לך מנוחה לא אומרת שהמדינה לא דמוקרטית. קשה לך למצוא עוד דוגמאות של ילדים בני 11 שאומרים שהם לא אוהבים ערבים, אז אתה מותח את הגבולות ל'אסור לעבוד ביום אחד בשנה' > על פי כך > המדינה לא דמוקרטית? חח.. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx
אני מקווה שביום כיפור הבא תעשה חשבון נפש בינך לבין עצמך, אולי תבין עד כמה יצאת איש קטן בהודעה האחרונה שלך.
לא הבנת אותי נכון, גם אני וגם רונן שובל יודעים שהיו פה כמה חקלאים ערבים מהמאה ה-13 ואולי מהמאה ה-7, אבל ערב מלחמת העצמאות הרבה מהערבים שהיו פה ואלה שעכשיו מקבלים מעמד פליט במדינות אחרות, הם מהגרים שהגיעו לפה בשנות ה-20-40. פה עמ' 35-48 הם מסבירים את זה, אני לא רואה שום בעיה בנתונים שהם מביאים, אם יש לך מקורות אחרים שאומרים שאלה סילופים קשים של המציאות כמו שאמרתי, אני אשמח לקרוא. א. אלא אם באר שבע נחשבת חו"ל (לא מן הנמנע בכלל...), אז אני יליד הארץ בדיוק כמוך. ב. זה לא היה כל כך רלוונטי, ההורים שלי כן עולים והמשפחה שלך פה כבר כמה מאות שנים, ועדיין אני טוען שהמדינה הזו היא שלנו (של היהודים) ומיועדת לנו. אני לא מתכוון לגרש אף אחד (בניגוד למה שעשו ליהודים במדינות ערביות, גם זה כתוב בספרון שהבאתי אליו קישור, או בניגוד להונגרים אחרי מלחמת העולם השנייה) אפילו אם זה יעלה בשלום באיזור, כי אני כן מבין את הקשר שלכם (הערבים) לאדמה הזו ואתם גם מוכיחים את זה יותר מאיתנו. אבל לדעתי זה לגמרי לגיטימי לדון בפיתרון, יכול להיות שהוא טיפשי (וכן, טיפשי לחשוב שהערבים יעזבו את הארץ הזו), אבל אני לא מבין מה מעורר בך את הזעם בזה. ג. מעבר לזה שליהודים לא כל כך באים בטוב הערבים, גם לערבים לא באים כל כך בטוב שיש פה יהודים, לא? ד. אם ההצעה הזו הייתה מגיעה לא מיהודי בן לעולים, אלא משכניך, זו גם הייתה הצעה חצופה? אתה יכול לדחות כל הצעה על הסף, לומר שהיא מפגרת, להציע פיתרון אחר או בכלל לשלול את הבעיה, אבל עם על כל פיתרון (הוגן, לדעתי) נהפוך כל אחד לחלאת המין האנושי לא נגיע רחוק....
גירשו יהודים ממדינות ערב, איך זה בדיוק קשור לערבים שנמצאים פה? ובהנחה שיגרשו את כל היהודים מפה גם אז יהיה שלום באיזור, האם אתה מוכן לשקול את האופציה הזאת? כנראה שזאת הכוונה... מתוך הצבאות שהבאת, את מי כובשות בדיוק הודו, פקיסטן, קנדה, צרפת?
שייכים לאותו עם. אבל באתי להראות שגירושי עמים זה משהו שנעשה לא פעם, בחלק מהפעמים מסיבה מוצדקת (הגרמנים מהסודטים, למשל). אבל אני לא רוצה לעשות את זה, בין היתר כי אני מרגיש בתור יהודי וגם סתם בתור DeLaHaza/חסה מאייסוקר שאני צריך להיות סופר-מוסרי, אור לגויים ולקבל את הגר הגר בקרבנו (או אנחנו גרים בקרבו?) למרות הקושי. בין היתר, יש עוד סיבות. זה מה שטוען אחמדינג'אד. אני לא מתכוון לגרש אף אחד, רק דרך שכנועים והסכמות (שלא יהיו אף פעם). לענייננו: א. לערבים יש 23 מדינות על שטח כולל פי 1000 גדול יותר כשחלק מהמדינות האלה (בעיקר במפרץ) גם עשירות דיו כדי לקלוט אותם. ב. היהודים עברו שואה קשה וזה הוכיח שהם צריכים מדינה עצמאית משלהם כדי לדאוג לעצמם. ג. הבריטים ששלטו בשטח הזה נתנו לנו *מילה_לועזית_ששכחתי_את_שמה* להקים פה מדינה עבורנו. ד. האו"ם פסק שמגיעה לנו פה מדינה ובהמשך שיהיו לה גבולות שנוכל להגן על עצמנו, ההכרזה ההיא של האו"ם ב-47 גרמה לבני דודנו להכניס את עצמם לסחרור שממנו הם יצאו מופסדים באשמתם בלבד. ה. היהודים היו פה לפני הערבים. ו. יש ספר שבו כתוב שהארץ הזו הובטחה ליהודים. יש סרטון של איזושהי אמריקאית בגיל העמידה שנותנת 7 סיבות למה המדינה הזו שייכת לנו, לא יודע איך לחפש אותו, אולי אתה ראית אותו. בין היתר היא אמרה שהיהודים עוזרים לעולם להלחם בטרור של המזה"ת ושהיהודים הפכו את השממה פה למקום פורח, אולי עוד משהו ששכחתי ויש לזה איוזשהי רלוונטיות. אני לא בטוח שלצרפת לא נשארו עוד קולוניות שונות ברחבי העולם, וגם כל מדינה שיש בה איזור שדורש אוטונומיה אפשר לומר שהיא כובשת אותו...
ג'יזס כרייסט, מאן. גם אם נגיד ואתה צודק במה שאתה אומר(ואני אגיד את זה חד משמעית בנוגע לכל סעיף - אתה לא!), עדיין יש לך פה עם שחי תחת כיבוש כבר 45 שנה. רוב הפלשתינים נולדו אחרי שהתחיל הכיבוש. ילדים גדלים תחת משטר צבאי. פלא שמאבדים פה צלם אנוש? והאם רק הם מאבדים צלם אנוש במאבק האכזרי הזה שסופו להסתיים מתישהו? האם אין פה אנשים שעושים פה דה הומניזציה לפלשתינים, שעדיין חוששים מכל פלשתיני כאילו כל מה שעולה בראשו הוא הרצון לזרוק אותם לים? האם לא מדובר כאן באיבוד כל פרופורציה ולמעשה איבוד של צלם אנוש של הישראלים? הפחד המשתק שמונע ממך לעשות צעד לעבר בני האדם שנמצאים מעבר לגדר, בני אדם ולא אויבים(כי ברגע שאתה מגדיר אותם כאויבים - אתה כבר לא חושב על הילד שרק רוצה לשחק, על האם הצעירה, על האיש העובד במטע ורק רוצה להרוויח את לחמו, הזקן שנהנה מהשקיעה בכל ערב, כי מי יודע ואולי תהיה זו השקיעה האחרונה בחייו) הוא סיפור טראגי. זהו סיפור טראגי שאחראים לו כל אותם אנשים שהחדירו פחד ואימה משתקים בשני הצדדים. סיפור טראגי שהמרוויחים היחידים בו הם אותם פוליטיקאים והחברות שסוחרות בנשק. שאר האנשים, 99% מבני העמים הישראלי והפלשתיני - הם המפסידים היחידים. השינוי, הוא באמת מתחיל מלמטה. אין כאן ולא יהיה כאן צדק היסטורי. שני העמים יקופחו, זה ברור. אבל יהיה כאן צדק אנושי, סוף הסכסוך, זה מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו, לא צדק היסטורי. צריך להמשיך קדימה ולראות איך אנחנו הולכים מכאן, איך אנחנו הופכים את העתיד שלנו לעתיד טוב יותר. זה הדבר היחידי שחשוב. יש פה שני עמים וישארו פה שני עמים.
נכון, הפנמתי את זה והתרגלתי לזה (לא הבהרתי את זה- אבל אני ממש לא אשמח אם פתאום כל הערבים יעזבו את המדינה), אבל אני לא מאמין שיושג שלום אמת כל עוד אחד הצדדים פה. כמו הארי פוטר ו-וולדמורט, רק שכל צד יש בו מההארי הפוטר (בני האור) ומהוולדמורט (בני החושך), אני מאמין שאנחנו היותר בסדר במאבק הזה. אתה לא, מאמאדו לא, בטח שהפלסטינים לא וגם רוב העולם לא. באסה לי. אני מאמין שיש פלסטינים שרוצים סך הכל לשחק, סך הכל רוצים ללמוד תיאטרון (הילדים של ארנה, שהיחיד שנשאר מהם בחיים ולא מת בתור שהאיד הפך למפקד גדוד חללי אל אקצה), סך הכל רוצים לבוא לבית החולים לבדיקות (המחבלת במחסום ארז, שרצחה את בן דודן של חבר שלי) וסך הכל רוצים לעבוד ולהתפרנס בשביל להגשים את חלומותיהם (תספר את זה לגדי רגו'אן, ז"ל). אז אם נתעלם לרגע מהסוגריים, נתעלם מזה שכמו שזה נראה לי הם יותר קיצוניים ואכזריים (או פלסטינים שהכיבוש עשה אותם קיצונים), נתעלם מזה שבאחוזים מתוכם יש יותר קיצוניים ויותר אכזריים (או לפחות ככה אני רואה את זה) ונגיד שבאמת יש גם ביש"ע ילדים שכמוני אוהבים כדורגל, כדוריד, כדורסל נשים (אהמ!), את REM ואת רוקסט (אהמאהמ!) - בסופו של יום שנינו נרצה שמערת המכפלה והר הבית יהיו בשליטתנו, ושנינו כל הזמן נאשים את הצד השני בחלק הארי בזה שאין שלום. בוא נעשה את זה פשוט יותר - הכרתי דרך פורומי הכדורגל השונים כמה ערבים מישראל, גיליתי עליהם הרבה דברים שהופתעתי לגלות וזה שבר הרבה סטיגמות, אבל כנראה שה-3 האלה היו פשוט מספיק סבלניים, חילוניים, שמאלנים, דוברי עברית ואינטליגנטים, בניגוד אליי כמובן. מנגד מעולם לא נתקלתי באיומים בפרטי מצד יהודים רק בגלל שהם חשבו שדיברתי על ההורים שלהם.. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx
יאללה סטיבי עוד 400 קולות ואתם עוברים את גבול ה100 אלף. איזה מזל שאחוז התמיכה במפלגה הזאת נראה כמו הגרף של אנרון לקראת פרקוסיה האחרונים.
נניח לרגע שאתה נמצא בחנות שמוכרת עיתונים לקראת שבת, אתה מאוד רוצה לקרוא את העיתון, אבל יש תור גדול. אתה ועוד בנאדם מגיעים לסוף, נשאר עיתון אחד, שניכם חושבים שמגיע לכם. כמה זמן יימשך הויכוח? צודק טיעון חזק, תכינו להם אוהל בסעודיה...
להודו ופקיסטן יש סכסוך רב שנים על אדמות באיזור, אחת מהן כובשת שטח שהשנייה טוענת ששלה, או משהו כזה. צבאות צרפת וקנדה השתתפו בפלישה לאפגניסטן ועיראק כמו כל צבאות נאטו.
ואת מי בדיוק ישראל כובשת? (עזרה לשמאלני המצוי שרוצה לענות על זה: נא לבדוק מה היא ההגדרה של כיבוש, מה ההגדרה של ריבונות ורק אז לענות על שאלה זו).
