ואם ה"כן" מנצח. מצביעי ה"לא" יפסיקו להבעיר את המדינה? הם יקבלו את תוצאות המשאל? הממשלה תוציא את הרפורמה לפועל על אף ההתנגדות? משאל עם זה ישראבלוף. זה להטיל עץ או פלי כשאם אתה מנצח אתה מקבל את מה שאתה רוצה, ואם אתה מפסיד ממשיכים להטיל עד שאתה מנצח. גם שם היינו בימי ההתנתקות.
גם אני בעד משאל עם. זו לא שיטה בריאה. יהיה לזה מחיר. -זה תקדים מסוכן. הוא מכניס מימד חדש של כאוס/חוסר וודאות. תקדים של חוסר לגיטימיות של ממשלה למשול. אבל לפעמים אין ברירה. בזמן קרבות בלימה אין החלטות קלות. ואין בחירות אלא בין רע, לרע מאוד. בגדול, אין דבר כזה "יש מהלכים בסדר גודל מסויים שצריכים הסכמה מהציבור". ממשלה נועדה למשול. -ריבון הוא ריבון שליט הוא שליט. "ההסכמה מהציבור" היא פעם ב 4 שנים בקלפי. -הרי לממשלה יש סמכות לעשות מהלכים הרבה יותר נוראים. להכריז מלחמות. להכריז על נסיגות. לשלוח חיילים אל מותם. לפנות יישובים. חיילים שייפלו שלעולם לא יחזרו. יישובים שיפונו שלעולם לא יחזרו... מדינה בנויה על היררכיה. ולממשלה נבחרת יש סמכות סטטוטורית לעשות דברים הרבה יותר נוראיים/בלתי הפיכים, מאיזה רפורמה פרוצדורלית שעוברת בכנסת - ושמחר כנסת אחרת בהרכב אחר יכולה לבטל לחלוטין, מילה מילה, או לשפר ולשנות ולעשות כרצונה. אבל לצערנו חלקים עצומים בצבא התמרדו. -חלקים שהם אקוטיים לביטחון שוטף. -טייסים אומרים למחוקקים "אם אתה מחוקק אז אני לא טס". תוסיף לזה איבוד עשתונות וריצת אמוק של חלקים נרחבים בציבור שצורחים בכל העולם על שפחות ודיקטטורה חומייניסטית ולוקחים את החוק ליידים וחוסמים כבישים, ושורפים מדורות, תוך כדי צרחות "גם כשאדמתי בוערת". והתקשורת מלבה את האש ומעודדת את המרד. כמו איזה נירון קיסר שיושב במרפסת ושר שירים ומנגן בכינור כשהוא מתצפת על רומא בוערת. אז מה כבר נשאר? מלבד משאל עם. 2 הצדדים מפחדים מזה כי הם ידעים שהפסד במשאל שכזה ינחית עליהם מכה קשה. הממשלה צריכה לנסות למצוא דרך לעביר את הרפורמה מבלי משאל, אבל אם המרד יימשך והפרעות יימשכו והנזק של המפסידים בבחירות שהחלטו לשרוף את המדינה במקום לחכות לבחירות הבאות ימשיך: אז כן. גם לדעתי הממשלה צריכה כמוצא אחרון לפנות למשאל עם.
עד שלא תנסה לא תדע. זה יזיק יותר ממה שקורה עכשיו? ובמידה והם יפסידו, מי אמר שהפוליטיקאים המתונים יותר בשמאל, לא יחליטו כבר להצטרף לחקיקה ולממשלה כי ככה העם החליט, ולנסות להשפיע מבפנים? (על החלטות שלא קשורות לרפורמה כבר, אחא להתנהלות המדינה) מי אמר שגם אם ימשיכו זה יהיה עם אותה כמות משתתפים או רלוונטיות רלוונטיות? @טל. מבחינתי שינוי במבנה משטרי. זה שינוי מהותי במדינה ובתפקודה. אפשר לדון כמה המשטר לא באמת יהיה דמוקרטי. אבל בשורה התחתונה, וגם יריב לווין הודה בזה. עם הרפורמה הייתה עוברת בשלמותה אי היה אפשר להגדיר את ישראל כמדינה דמוקרטית כי הפרדת הרשויות, שהיא אחד הבסיסים החשובים של הדמוקרטיה לא הייתה מתקיימת. ובעיניי שינוי איפיון במשטר של מדינה, גם אם מדובר בתפיסה טכנית בלבד. מהווה שינוי מהותי שצריך להתקבל בהסכמה רחבה של כל העם. ולא רק 120 חברי כנסת שאפשר לספור על עד אחת כמה מהם לא פועלים מאינטרסים. ולצאת למלחמות וכל מה שקשור להגנת המדינה, ובתפקוד השוטף שלה. שלא משליך על הזהות והתפיסה שלה כמדינה דמוקרטית-יהודית. לא מצריך הסכמה ריבה באותה מידה, כי פה נכנס המתווה המנהיגותי שנבחר על ידי העם בבחירות.
ברוסיה היה משאל עם על החוקה שהובילה בסופו של דבר למצב הנוכחי. היה אפילו משאל עם על איפוס הקדנציות של פוטין. Sent from my SM-S906E using Tapatalk
באמת שאלת תם. אחרי שהבנו מה קורה כשההסתדרות משביתה את המשק, וטייסים מסרבים למילואים, ורופאים שובתים, והייטקיסטים שובתים - תן לי סיבה אחת שהם ישחררו את השלט עם הכפתור האדום. היה משאל עם. ב1.11.2022. מי שלא מוכן לקבל את תוצאות הבחירות - משאל עם זה קטן עליו.
אני רשמתי בהודעה הראשונה למה זה לא תירוץ מתקבל בעיניי. וכל מה שאני שומע, זה מי אמר שזה יעזור, והם לא ירפו ולא ישחררו. אבל, 1. מי אמר שאין אנשים שכן יכבדו תוצאת בחירות במשאל עם כי הם מרגישים כרגע שהמהלך הזה מבוצע בניגוד גמור לנושאים שדוברו עליהם בבחירות. לא סתם יש המון מצביעי ימין שנגד הרפורמה. ויתרה מזאת, מי אמר שרוב המתנגדים לא יקבלו את זה? אם הם יבחרו לרדת מהארץ, זה כבר החלטה שלהם שתשפיע על חייהם האישיים בלבד. ודרך אגב, הפסד שלהם במשאל עם נותן הרבה לגיטימציה להפעיל סנקציות נגד מוחים. 2. להיאחז בקרני המזבח של ״היה בחירות״, ״וככה או ככה הם לא יקבלו את זה״. לא פותר את המצב הזה גם. מה מונע מהם להחריף את המחאות ברגע שהנושא הזה יעלה שוב לחקיקה? או שרוצים לפתור את המצב עם הכלים שיש במשטר דמוקרטי למחלוקות כאלה, או שרוצים להמשיך להתברבר ולזרוק חרא אחד על השני כמו קופים בגן חיות, עד שמשהו לא טוב יקרה פה.
אפשר להרוג זבוב שיושב בבניין על ידי פיצוץ הבניין כולו על יושביו. זה בערך מה שאתה מציע בסנקציות. ואגב יש איפשהו הוכחה אמיתית שהבחירות היו על הרפורמה? ועל ההתנתקות היו בחירות? תבין, למתנגדי הרפורמה הזו כלים הרבה יותר גדולים מתומכיה. יותר מזה ביבי עצמו נגדה.
Esomech תראה אני לא מתכוון להתווכח איתך. -כפי שאמרתי: אני גם בעד משאל עם, כמוצא אחרון, אם המרד יימשך. אני רק מצביע לך על הסכנה... דברים הם לא טריוויאלים כפי שאתה מציג אותם. והמידרון חלקלק. מה זה ביטחון שוטף? מחר הממשלה תרצה לפנות יישובים חד צדדית או בהסדר. להנחית מתקפת מנע. -אתה תוקע פה יתד חדשה של כאוס. על כל דבר יגידו "דרוש משאל עם. אין לממשלה סמכות". ובכלל, אם אתה כל כך מוטרד משינויי איפיון משטרי - איפה היית ב 1992 כשאהרון ברק עשה את המהפיכה המשטרית האמיתית? במחטף באישון ליל? ----------------------------------------- VAR אני אתן לך סיבה טובה: הסיבה שאנשים שרים "גם כשאדמתי בוערת", היא אותה סיבה שאנשים מפגינים למען מהלך צד צדדי שנוי במחלוקת אבל נושאים בהפגנות את דגל ישראל, היא אותה סיבה שחיילים וקצינים וטייסים מרשים לעצמם לקחת את המטוס איתם הביתה. הם באמת ובתמים מאמינים שהמדינה היא שלהם. שהמדינה של אבא שלהם. שהצבא של אמא שלהם. שהמטוס הוא שלהם. שהכלכלה היא שלהם. שהאדמה היא שלהם. בטאבו. הם אוהבים את המדינה כמו שהם אוהבים את הבית שלהם. -והם לא מוכנים לוותר כמו שאתה לא היית מוכן לוותר על חדר אחד בבית שלך. זה המנוע. ביחד עם הדלק הפסיכולוגי "שפשוט לא מבינים אותם". וזה מה שאתה צריך ליירט. -את ההרגשה שלהם שהם בעלי הבית. ואת ההרגשה שפשוט לא מבינים אותם. משאל עם הוא ספציפי. זה לא בחירות כלליות. הוא אמת בינארית שאין בלתה. הוא ילווה בקמפיין הסברתי ולכל צד מראש תינתן האופציה לשכנע, להסביר את עצמו, להסביר את דרכו, ולהציג את התחזית שלו. הפסד במשאל עם יהיה כדור בלב של הכוחות המניעים את המרד.
@טל. אני גם לא מתווכח איתך. אני פשוט לא חושב שיש נושאים שמצדיקים משאל עם. אבל זה לא משנה, כרגע שנינו מסכימים שמשאל עם זה הדרך היחידה לפתור את הבעיה הנוכחית. וב1992 לא הייתי בתכנון עדיין. אבל בגלל עוולות כאלה אני גם חושב שצריך רפורמה במערכת המשפט. פשוט מתונה יותר.
@Esomech אבל הם לא בוחרים לרדת מהארץ והם גם לא בוחרים בכלים דמוקרטים. הנה אלכס אמר לך בעצמו שחור על גבי לבן: משאל עם עושים במקומות שמכבדים בהם משאלי עם. ישראל היא לא מקום כזה. פה מכבדים את זה שדופק הכי חזק על השולחן.
תן לי לגלות לך סוד. ככה זה בכל העולם. למה בארה"ב עדיין יש כזה חופש נשיאת נשק? Sent from my SM-S906E using Tapatalk
הם כרגע לא יורדים מהארץ כי הם חושבים שיש להם את הכוח ואת הלגיטימציה לעשות את זה. וכמו שטל אמר, משאל עם יכול להיות כדור בלב של הליגטימציה שהם מרגישים שיש להם. ואתה נכנס לנקודת הנחה שכל המפגינים הם כמו אלכס. אני לא. אבל אני לא מתכוון להתווכח איתך על זה עוד.
זה היה השר לביטחון פנים עומר בר לב לצד יאיר לפיד כרגע בהפגנה בנתניה: אני תומך באופן מלא באנשי המילואים שסירבו להתנדב ואני מחזק אותם - חדשות רוטר
