אז אני מבין שבחרת בסופו של דבר להתחמק. מחכה עדיין להסבר לגבי איפה דני רשם שהוא בעד להחזיר סודנים\אריתראים למצב שבו הם יעונו או ירצחו. בערך כמו שאני הפכתי לניאו ליברל ושונא חרדים. גם לייזר אצלך הפך לשונא יאיר לפיד, לא? בקיצור תמשיך להתנהג כמו אדיוט ולהמציא דברים שאף אחד לא אמר ובסוף תהיה לא רלוונטי כאן כמו סטיבי ג'י או ריקי.
כבר אמרתי שטעיתי כשהגבתי לך וכתבתי "מספיק עם שנאת החרדים". לא שפטתי נכון את ההודעה שלך, וחשבתי שאתה תומך במדינת רווחה שהחרדים לא חלק ממנה, שזאת תפיסה די נפוצה בארץ ובזמן המחאה החברתית אני זוכר שהיו לא מעט טענות נגדה בגלל שהיא תועיל בעיקר לחרדים ולערבים, שני הציבורים העניים ביותר במדינה. והגבתי לזה בהודעה הקודמת. מי שקורא להחזיר אריתראים חזרה לביתם הוא אחד מהשניים: או בור מוחלט שלא יודע קמצוץ ממה שהולך באריתראה, ורוצה לצפצף על החוק הבין-לאומי שאוסר החזרה של אנשים לשם, או שאין לו טיפה מוסריות אנושית בסיסית. אני מניח שמי שבקיא קצת במה שהולך, ומרשה לעצמו להתבטא כך מודע, לפחות בצורה מועטה, למצב זכויות האדם באריתראה ובטיפול שלהם בעריקים. זה בכל מקרה מה שאני מצפה מאדם שאומר את זה. כנראה שאם משתמש שלא הייתי מזהה אותו מהאשכול היה מגיב באופן דומה, הייתי מניח שהוא פשוט לא מודע למצב ומסביר לו אותו.
בני האבסורד במקרה המסתננים הוא שהמסתננים הם בכלל ממעמד הביניים בארצות מוצאם. רובם ככולם נכנסו דרך גבול סיני ובשביל להכנס משם הם צריכים אמצעים (כסף, משהו כמו 3-10 אלף דולר) בשביל טיסות\מורי דרך\שוחד\בדואים. מדינת ישראל צריכה לשאוף להחזיר את האנשים האלה לביתם בהקדם האפשרי. כלומר ברגע שהמצב מתייצב ומדינת האם שלהם מפסיקה להיות מדינה במלחמה יש ליצור קשר עם הרשויות ולהחזירם הביתה. אני שאלתי את אחד המשתמשים פה בפעם האחרונה שהדיון הזה עלה את השאלה הבאה. אם אתה פליט אריתריאי\סודני במצרים. למה לך לשלם אלפי דולרים 3-5 אלף(לא זוכר בדיוק. אבל ארנון סופר מתייחס למספרים מדוייקים בדוח שלו) לבדואי שהולך לאנוס אותך אם אתה אשה\להתעלל בך אם אתה גבר\לרצוח אותך לשם סחר באיברים\לאיים עלייך כדיי להוציא ממך את הגרושים האחרונים שנשארו לך ואז לצאת למסע מסוכן ביותר במדבר שבמהלכו מגדלי השמירה של הכוחות המצרים הולכים לפתוח עליך באש חיה ולרצוח אותך. ואז להגיע למדינה שלא מכירה בך כפליט ומתייחסת אליך בצורה גזענית ואגרסיבית (כך נטען לפחות)? ולא לחלופין לקנות כרטיס טיסה ישיר (פעם אחרונה שהדיון עלה בדקתי וזה עלה 800$) לטורונטו ממצרים. לצאת מהמטוס ולהכריז על עצמך פליט. קנדה מדינה שמאוד חברותית לפליטים. וקלבל מעמד ומקלט לפחות לשנה (שבה יהיה משפט ובירור) עד עכשיו כל פעם אני מגיע למבוי סתום עם השאלה הזאת כי אחד ההסברים הפחות אהובים על חלק מהמגיבים הוא שאף אחד לא יעלה על דעתו לאפשר להם לעלות על מטוס לקנדה שלא לדבר על להגיע ולהשתקע שם בתור פליט.
זה לא סוד שהאריתראים שהצליחו לברוח ונמצאים כאן (או במדינות אחרות) הם האליטה של האריתראים, שהצליחו לחסוך בשביל לברוח. האם זה משנה משהו? כמובן שלא. העונש הצפוי להם אם יוחזרו לארצם יהיה זהה, ולכן נשקפת סכנה ממשית לחיים שלהם. באותה מידה גם היהודים בגרמניה בשנות ה-30 שהצליחו לברוח ורצו למצוא מקלט במדינות השכנות היו האליטה של היהודים. האם זה הופך אותם לפחות פליטים? כמובן שלא. למה אריתראים בכל זאת מגיעים לכאן? ברור שישראל, שכרגע בונה את בית הכלא הגדול בעולם לאריתראים, היא לא העדיפות הראשונה של מבקשי המקלט. חלק גדול מהם פשוט נחטפו בסיני והועברו לישראל בניגוד לרצונם: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1857736 חשוב לזכור שאנחנו ממש לא המדינה היחידה שקולטת פליטים ומבקשי מקלט, ורק מיעוט מהאריתראים והסודאנים שברחו נמצאים כאן. זה חלק מהאבסורד. לא מזמן ישראל עצרה אריתראי שמקבל מקלט בנורווגיה (מדינה ידידותית יחסית לפליטים) בשדה התעופה בתואנה שהוא רוצה להשתקע כאן.
בניית הגדר תגרום לאריתראים לוותר על הניסיון להגיע לישראל ובכך תחסוך מהם את הזוועות שהם הולכים לספוג. ובנוגע לכל התקנות לגביי פליטים, האירופאים שנים נהנו מהקולוניאליזם ובעקיפין גרמו לכל הבעיות באפריקה, שיחזירו קצת בחזרה לאפריקאים. אנחנו עם כל הבעיות שגרמנו, זאת לא עלינו. זה לא סותר את העובדה שאלה שנמצאים פה לא צריכים לקבל יחס של מחבלים.
זה לא סותר. אבל זה לא אומר שהם צריכים להנות מזכויות שוות לאלה של האזרחים. לפי דעתי צריך להחזיק בהם ולספק להם תנאים שיאפשרו להם לשהות בישראל עד אשר מדינת האם שלהם לא תוגדר עוד כאזור מוכה אסון או מלחמה ולשאוף להחזירם לשם. אפשר אפילו לעזור ולשלוח אותם עם איזה חפצים שיעזרו להם לנחות שם בצורה קלה יותר. זה ממש לא אומר שהם צריכים לשוטט בלי אישורים לכלום ולהפריע לסדר של החיים של תושבי מדינת ישראל. המדינה הביאה את זה למצב הזוי שבו יש אולי אפילו מאות אלפי מסתננים (200,000 אם אני לא טועה) מה שהופך את כל הסיפור לקשה עוד יותר ועל זה משלמים האזרחים. הזנחה של הבעיה במשך שנים על גבי שנים.
מאז הגדר להציף את המדינה הם כבר לא יציפו. אחרי שפתרנו את העתיד, אפשר להתחיל להסתכל על ההווה. הכמות שנמצאת פה כרגע היא לא משהו שהמדינה לא מסוגלת להתמודד איתו, לתת להם אשרות עבודה מיוחדות לענפים שבהם יש לנו מחסור בעובדים, להתחיל לאכוף חוקי דיור, לשלב חלק מהם במנגנוני בטחון כדי להפחית את הפשיעה ובעיקר להפסיק להשאיר רק לתושבי השכונות החלשות להתמודד איתם.
מסוגלת להתמודד ורוצה להתמודד זאלה שני דברים שונים לגמרי. ישראל היא לא מדינה בעלת מדיניות הגירה מזמינה בלשון המעטה אלא יותר מדינה שמברכת בעיקר (שוב בלשון המעטה) הגירה של אוכלוסיה יהודית אליה (מזכיר לי במעט רק את קוובק שבקנדה שמברכת בעיקר הגירה של דוברי צרפתית אליה). ולכן בין אם לקלוט את המסתננים לגמרי ואם לא זה החלטה של העם. התפיסה שלי היא שאין לבצע פעולות שיקבעו את ההישארות שלהם במדינה כגון מתן אישורי עבודה וכו. אלא להחזיק בהם רק עד אשר המצב במדינתם יפתר עד כדי אפשרות להחזירם לשם. פה אני ואתה לא מסכימים וזה בסדר.
הם כבר פה. ההחלטה צריכה להיות בין אם המדינה לוקחת אחריות בטיפול עליהם או שמשאירים את תושבי השכונות החלשות לבד עם ההתמודדות.
היא חייבת להתמודד איתם. אין שום אפשרות למדינה מערבית לסרב לקלוט פליטים, זאת חובה ששייכת לכל המדינות בעולם, וכולן צריכות לשאת בנטל. אני מניח שגם בשאר המדינות לא ששים לקלוט כמה שיותר פליטים, אבל אין להם ברירה - הן מבינות שזה החלק המינימלי שלהם בתפקיד בעולם, וסרבנות קליטת פליטים זו אכזריות לשמה. מה אפשר לעשות עם אלה שכבר בארץ? קודם כל צריך בדיקה פרטנית של כל אחד שכבר נמצא ובירור מעמד של כל אחד. במקום שיהיו מרוכזים בשכונות המוחלשות ביותר בישראל, אפשר יהיה לפזר אותם בכל הארץ ולתת להם לעבוד בחקלאות, בניין ושאר מקצועות שבהם יש מחסור בעובדים ישראלים, ובמקביל אפשר יהיה לצמצם דרסטית את מכסת העובדים הזרים החוקיים מתאילנד וממזרח אירופה, שאלי ישי הוא שיאן הייבוא שלהם, ולהפסיק את מדיניות "הדלת המסתובבת". לפליטים שישתקעו כאן, שיולידו ילדים, שיוכיחו נאמנות למדינה ויהיו נקיים מעבר פלילי, אפשר יהיה לתת אזרחות מלאה. אם המשטר האריתראי ייפול ויתחלף למשטר הומני יותר, שבו אחרי שה"עריקים" יוחזרו הם לא יהיו בסכנת חיים, אפשר יהיה להחזיר ללא בעיה את מבקשי המקלט. ואני לא מבין למה הגדר עלתה לדיון. אני לא מכיר פעילי זכויות אדם שמתנגדים לבניית הגדר, וכולם מסכימים שזו זכותה של המדינה לבנות גדר בתחומה, והיא חשובה גם כדי למנוע הסתננות של גורמי טרור לארץ. מה שאתם שוכחים זה שאפילו שיש גדר ישראל אחראית לבדוק את מעמדם של אלה שנמצאים על הגדר ולהכניס את הפליטים למדינה (מה שגם השטח שמחוץ לגדר נחשב משפטית לשטח ישראל). ישראל מתייחסת באכזריות באותם אנשים שהתאכזרו אליהם גם בסיני - היא נותנת להם "כמה שפחות מים", לא מעבירה להם מזון, מרססת עליהם גז מדמיע כדי שיברחו, וכמו שראינו במקרה לפני כמה חודשים - היא גירשה בכח הזרוע את כולם חוץ מהנשים והילדים. לזה הגענו. ממדינה שהוקמה ע"י פליטים נהיינו מדינה שמתאכזרת לפליטים, ורואה ב-20 פליטים רעבים כסכנה לצביון היהודי של מדינת ישראל, ועוסקת בכליאה של פליטים שכבר נמצאים כאן בלי שעשו כלום.
אתה מגיע ממשפחה חקלאית? כי אני כן, ואת העבודה שהתאילנדים מבצעים אף אחד לא מסוגל לבצע. צמצום הבאת עובדים זרים מתאילנד תפגע בישראלים שעובדים בחקלאות. פתרון אנוכי ולא מחושב.
לא שוכחים שום דבר, המערב מרגיש צורך לפצות על כל השנים שבהן הוא זיין את האפריקאים מכל הכיוונים, שיפצה, אנחנו לא נהנינו מכל מה שהם גנבו אנחנו גם לא צריכים לשלם על זה. אם נכניס אותם למדינת ישראל אנחנו רק נחמיר את בעיית האונס והזוועות שהם עוברים בדרך לפה כי אז יבואו יותר.
אני לא בא ממשפחה חקלאית ולא מבין גדול בנושא, אבל אם אנחנו מקבלים את ההנחה שאין גן תאילנדי שמסייע להם לעשות את מה שהם עושים, לא אמורה להיות בעיה מיוחדת להכשיר את הזרים מאפריקה שכבר בארץ לאותו מקצוע. כמו כן, עומדת הצעה לשלב גם נשים ערביות מובטלות שרוצות לעבוד בחקלאות. בכל מקרה אפשר לשלב אותם במקצועות אחרים שבהם יש עשרות אלפים עובדים זרים בארץ, ובכך להוריד את מכסת העובדים הזרים. מיסטר ג'ו קול: אם כבר, אז ישראל אחראית יותר מכל מדינה מערבית אחרת למצב באריתראה. אריתראה היא מדינה מצורעת בעולם. מדינה שעליה מוטלות סנקציות והגבלים כלכליים רציניים. ישראל היא המדינה המערבית היחידה שמנהלת עם אריתראה יחסים דיפלומטיים, וככל הנראה גם סוחרת איתה בנשק (כידוע, ישראל היא מעצמת סחר בנשק). כל זה לא רלוונטי - ללא קשר למידת המעורבות של המדינה בעולם, כל מדינה מחויבת לקלוט פליטים שמדתפקים על גבולותיה ומבקשים מקלט מדיני, בין אם הם מאפריקה, מויאטנם או יהודים. גם מדינות אפריקאיות כמו אתיופיה קולטות פליטים, ובמספרים מרשימים הרבה יותר מישראל. ואני לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף לעזור לאלה שחוו התעלולויות וברחו מהארץ שלהם, ולא להקריב אותם למותם כי אולי זה יחמיר את בעיית ההתעללויות בסיני (שקיימת עם ובלי ישראל, וגם עכשיו כשישראל מסרבת לקלוט פליטים חדשים).
זה פחות או יותר מקביל לבנקים שפשטו את הרגל אחרי שהבכירים חגגו במשך שנים ועכשיו מבקשים חילוץ ממשלתי. מי שחגג במשך שנים בלי שעניין אותו אף אחד לא יכול עכשיו לבקש מאנשים אחרים להיות מוסריים בשבילו. אנחנו לא מחוייבים לשום דבר. אני מסכים שצריכים להיות בני אדם ולנסות להפסיק סבל של אחרים כשאפשר. אי אפשר לעזור לכולם. אם הגדר תמנע מאנשים בכלל לנסות להגיע לישראל, זה יחסוך הרבה יותר סבל מאשר לתת לאנשים להכנס בלי יכולת להסתדר איתם. אז אנחנו סוחרים עם האריתראים בנשק, האירופאים סוחרים עם האתיופים או איזה מדינה אחרת באיזור שנלחמת איתם. זה לא מה שישנה. אפשר לחשוב המדינות הנאורות האחרות לא סוחרות עם דיקטטורות, ההבדל היחיד הוא שיש להן נפט.
ממש לא הבנתי את הדוגמה. את מי בדיוק אתה משווה את הבנקים שחגגו על חשבון הציבור? את האזרחים שחיו באריתראה בתנאי עבדות, וניסו לברוח למקום מעט יציב יותר? את מדינות אירופה שקולטות פליטים? מה זה משנה? המעשה המוסרי היחיד הוא לקלוט פליטים שכבר נמצאים בגבולתינו ומבקשים מקלט מדיני. אף אחד לא מצפה מישראל לעשות מבצעי חילוץ באריתראה, אלא את המינימום שנדרש ממנה: נתינת מקלט מדיני. ואתה ברצינות השווית את אריתראה עם אתיופיה? אריתראה מדינה אכזרית פי כמה וכמה, ואין שום מקום להשוואה. גם האריתראים שכאן ממש לא מייצגים את המשטר, והם נכחו בהפגנה מול השגרירות בעד המרד בצבא שם.
