לא הייתי מגדיר טיסה לחו"ל במיוחד בשביל להתחתן "בקלות". אנחנו רוצים שהמדינה תכיר בנישואים אזרחיים שמבוצעים ב*ישראל*, כיוון שזו זכות יסוד שמדינה דמוקרטית מחויבת להעניק לאזרחיה, כך שכל זוג בישראל יוכל לבחור כיצד הוא יתחתן. אם הוא מעדיף להתחתן דרך הרבנות - שיתחתן דרכם. אם הוא מעדיף בדרך אחרת, שיתחתן כך. מה הבעיה שלך עם הפיתרון הזה, שפשוט הרבה יותר?
למי אכפת מהדתיים, לא הכל סובב סביבם. איך בדיוק הרב עובדיה יוסף מתקשר לאדם שרוצה להתחתן כמו שההורים שלו עשו? חתונה היא הרבה מעבר לטקס דתי, היא קיימת בכל העולם, במדינות אתאיסטיות כמו גם באיראן וסעודיה. איך זה נהפך פתאום למשהו ששייך בלעדית לכמה חבר'ה עם זקן אין לי מושג.
מה אכפת לך למה רוצים להתחתן? כל עוד זה לא פוגע באף אחד אחר, אין סיבה לאסור על זה. נקודה. הרבה אנשים רוצים להתחתן חתונה אזרחית. לך זה נראה כמו שטויות, אבל להם זה חשוב, גם אם זה מפגר בעיניך. יש בעיה מהותית בגישה של ההודעות האלו שלך, כאילו צריך להסביר לך למה להתיר נישואים אזרחיים. השאלה האמיתית היא למה צריך לאסור עליהם. וכרגע חוץ מהזיות ומאבקי כוח של אנשי וודו וכשפים אין שום סיבה לכך.
יום ראשון לקווי האפרטהייד בשטחים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4351894,00.html לא אוהב את ההשוואה לתקופה של הסגרציה הגזענית בארצות הברית. מוציאה אותנו טוב מדי.
נתעלם רגע מהמוסריות של העניין. למה במדינת ישראל אי אפשר אף פעם להיערך כמו שצריך? מילא עושים מהלך כזה, לא צריך להרוס לאנשים את החיים, שפשוט יוסיפו מספיק אוטובוסים.
עצם הבחירה במהלך כזה, שאין לו הגדרה אחרת מלבד אפרטהייד, היא הכי בעייתית כאן. מדובר באנשים שמערכת הביטחון קבעה שאינם מסוכנים והביאה להם אישורי עבודה בישראל. למה הם לא טובים מספיק בשביל לנסוע באוטובוסים של היהודים? למה צריך שתי מערכות תחבורה נפרדות על בסיס אתני, אחת לפלסטינים ואחת למתנחלים, רק בגלל שהמתנחלים והנהג נגעלים לשבת ליד פלסטינים? אם יש עומס, למה לא יכולים להוסיף אוטובוסים שישמשו את כל תושבי האיזור?
הצעתי כבר משהו אחר. אם כל העסק היה תלוי בי המעמד של זוג נשוי היה שווה למעמד של ידועים בציבור מבחינת הטבות כלכליות, ואז לא היית זקוק לשום הכרה מהמדינה ואת הטקס האזרחי תעשה איך שבא לך. הכי דמוקרטי שיש ולא פוגע בך בשום צורה. השאלה היא האם היית מקבל את זה או שהיית רוצה להיכנס בכוח לראש בראש עם החרדים בגלל שחסרים לך מאבקי כוח במדינה. אבל זה לא רעיון נוצרי. אם זה באמת היה רעיון נוצרי והיו מחליטים להגביל אותו לנוצרים בלבד ולא להרוויח את הכסף של בני הדתות האחרות (=מיליארדים) אז לא הייתה לנו ברירה כנראה אלא להמציא משהו בעצמנו. רב כנראה לא יחתן אותך עם גויה גם אם תציע לו הרבה מאוד כסף. אל תיתפס לכל קטנה שכתבתי. כשכתבתי מוסרי התכוונתי למוסר שלך עם עצמך. כמו שאני לא חוגג את חג המולד כי אני לא מאמין בנצרות למרות שוואלה, נשמע לי ממש כיף לקבל מתנות סתם ככה ולקבל יום חופש מהעבודה. אני עדיין מחפש איפה כתבתי שאני מתנגד לנישואים אזרחיים. אני בסך הכל רוצה להבין על מה המהומה כאן, מה הקיפוח הכל כך נוראי שאתם חווים ששווה לצאת בשבילו למלחמה. בינתיים אתם לא נותנים לי סיבות יותר מידי משכנעות לתמוך ברעיון שלכם. זה שהמצאתם פורמט חדש לחתונה זה אחלה, זה לא אומר שהמדינה צריכה להכיר בזה. קרא תגובה קודמת שלי לMJC ותבין שאין לי שום בעיה ואתה סתם מחפש להתווכח איפה שלא צריך. מה ששאלתי לא קשור בשום צורה לתגובה האחרונה שלך. ואיך מתקשר הרב עובדיה למה שאני שאלתי מקודם? אל תכניס אותו סתם לדיון. יש אנשים שעבורם חתונה היא מעבר לטקס דתי. אני מנסה להבין מה זה המשהו הזה ולמה אתם חושבים שאין שום דרך אחרת לפתור את הבעיה כך שכולם יהיו מרוצים.
אז אני לא מצליח להבין על מה כל הדיון. אתה לא חייב להבין למה אנשים רוצים להתחתן במסגרת אזרחית. גם אני לא מבין למה שאישה תרצה להתחתן בטקס משפיל שמעביר את הבעלות עליה לאהוב ליבה ושתצטרך את אישור הבעל אם תרצה להתגרש, אבל זה לא אומר שאני ארצה להוציא מהחוק את הנישואין האלו. אתה רק צריך להבין שהזכות לנישואין היא זכות ששייכת לכולם, וכל זוג יכול לבחור אם ואיך להתחתן, והוא לא חייב לאף אחד (ובטח שלא לך) הסברים, ויש אלפי אנשים שמעוניינים להתחתן כך והמדינה אוסרת עליהם. אחרי שהבנת את זה, אתה צריך לתמוך במאבק לנישואים אזרחיים ולזכות בחירה בנישואין, ולתמוך בהצעת החוק החדשה של ניצן הורוביץ.
אפשר לפתור את זה בדרך שכולם יהיו מרוצים, לתת לכל אחד להתחתן איך שבא לו ועם מי שבא לו. זה שאני לא אהיה מרוצה לדוגמא עד שאני לא אראה אותך נוגע עם הלשון באף, לא אומר שזאת בקשה לגיטימית שאתה צריך לרצות. מפתיע אותי כל פעם מחדש איך הדתיים מגיעים עם דרישות מפגרות לכפות משהו על החילונים, אבל איכשהו החילונים לא בסדר כשהם לא מיישרים קו עם הדרישות. אף אחד לא המציא מושג חדש, חתונה קיימת מלפני הרבנים בכל חור בעולם, לדת היהודית האורתודוקסית אין בעלות על המושג. אף אחד לא מכריח רבנים לתת יד לחתונות שהם לא מאשרים, לא יתן לאף אחד סיפוק להכריח רבנים לחתן ערבייה ושוודי אבל אנשים רוצים את האופציה להתחתן בלי לערב אותם בעניין, ומגיע להם.
צריך להיות בנאדם שפל בשביל לרצות להעיף מישהו מהמדינה רק בגלל התרבות שלו. התרבות האריתראית שהם יוצרים באמת חורה (ואני אהייה אמיתי - זה לא נעים ללכת ברחוב כשכולך מוקף באנשים שחורים עם לבוש מחולטר, פעם ראשונה זה שוק שמלווה בפחד שיאנסו וישדדו אותך, עם הזמן מתרגלים לזה ומבינים שבתאכל'ס השד לא נורא), אבל זה כלום לעומת פשיעה (מה אומר החוק הבינלאומי של אמנת הפליטים לגבי פליט שמסכן את הציבור?), הפרות סדר, דמוגרפיה ותעסוקה (למרות שבאמת את רוב העבודות שהם עושים, הישראלים לא ממש ששים עליהן. כוסאמא של הישראלים המפונקים האלה!). את החרדים וגם אוכלוסיות אחרות שיש בהן אחוזי פשיעה לא נמוכים (אתיופים, סליחה שאני לא מגובה בנתונים) או תרבות רעה כלשהי (הרוסים, שמשתכורים ויושבים עם טרנינג ליד בנקים...) אני רוצה ומוכן לקבל כי הם יהודים, הם אחים שלנו (בעצם, אני אח שלהם), וזה אקסיומטי מבחינתי. ואת הערבים אני מקבל כי אין לי שום עילה לגרש אותם (חוץ מתקדים בצ'כיה בסביבות ה-1945, אבל אנחנו יותר נחמדים) והם היו פה לפניי ולפני אנשי העלייה הראשונה, שהיו כל כך מפונקים ומפגרים שהיו חסרים להם עובדים לעיבוד האדמות אז הם הביאו לפה ערבים מהמדינות השכנות, וכי לנשל אדם מאדמתו זה לא מוסרי בעליל, וגם ככה נוצרים הרבה קונפליקטים כאלה בהקשר של ילדים של פליטים שנולדו או התחנכו כאן... אני אפגע במישהו אם אני אתחתן עם אחותי? אני אפגע במישהו אם אני אתחתן עם אח שלי? אני אפגע במישהו אם אני אתחתן גם עם אח שלי וגם עם אחות שלי וגם הם יתחתנו ביניהם? אני אפגע במישהו אם אני אלך בעירום ברחוב? התשובה היא כן. אני אפגע בעקרונות לגיטימיים של חברה שהיא שמרנית ורוצה לשמר לעצמה כמה מאפיינים, אסבך מאות אלפי הורים ואנשי חינוך ואגרום לאנשים תחושה דוחה של "מה זה העולם שאני חי בו?!", יעני חופש המצפון. בדיוק בגלל זה חתונות אזרחיות יפגעו, או עלולות לפגוע, בחברה בישראל - התבוללות, איבוד של צביון יהודי, איבוד הרוב היהודי, או תתן אות רשמי לכך. בכל חוק ר"ל טיפה לא דמוקרטי שיש בישראל, תמיד יש פרצות שאפשר עם קצת יצירתיות לפתור, ואם יש אנשים שזה עקרוני להם ואפשר לצאת חכמים ולא צודקים, אז כדאי ורצוי ללכת עליו, אפילו אם הוא עולה 350 דולר טיסה/ 250 דולר הפלגה ועוד כמה שצריך לשלם כדי לקיים טקס נישואין בקפריסין, מאמין שזה סכום שלא עולה על מחירו של אייפון בסך הכל, והרי לך נישואין אזרחיים בדרך שגם אם היא מסובכת, היא לא מסובכת כמו להתחיל להלחם על זה במדינת ישראל. יש זוגות שבאמת אין להם כסף לפרוצדורה הזו, אבל אני בטוח שאם כל עמותות החופש מדת היו מפסיקים לנסות להלחם ולהוכיח שעל פיהם יישק דבר במדינה הזו ובמקום זה - לסבסד נסיעות זולות כאלה לזוגות שמצבם לא מאפשר להם, כולם היום מרוצים, גם החרדים וגם הדתיים, שהם האנשים שאיתם אתה חי במדינה ולא יעזור לך כלום. מבחינה אישית אני חושב שהמדינה לא צריכה להתערב לאף אחד במשפחה וכל 2 בני אדם בוגרים יכולים למסד את הקשר ביניהם (אבל שלא יצפו לקבל על זה הטבה מהמדינה, בהתאם), אבל אני חי בחברה שיש בה המון אנשים שלא מוכנים לקבל את זה (אני חושב ש-99.99% לא יהיו מוכנים לשמוע שאח התחתן עם אחותו), ואני צריך להתאים את עצמי אליה. בגלל זה אני חושב שבסוגיות פשוטות בעלות רובד אחד כמו זו משאל עם יבהיר הכי טוב מה החברה חושבת. אם רוב העם תומך בנישואים אזרחיים לכל בנאדם באשר הוא, אני אקבל את זה. אם רוב החברה נגד נישואים חד מיניים, אז נישואים חד מיניים יהיו מחוץ לחוק, בדיוק כמו שהיה בקליפורניה עד שבית המשפט החליט שהדמוקרטיה זה הוא http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dry.Xxx.
תודה שכתבת את ההודעה הזאת. הוכחת את הטענה שלי. כל ההבדל בין האריתראים לבין שאר האוכלוסיות ה"בעייתיות" בארץ נובע מחוסר היהודיות שלה. בגלל שהאריתראים כאן אינם יהודים, יהודים גאים (לרוב כאלה שמלבד היהודיות שלהם אין להם שום דבר אחר להתגאות בו) מתעמרים להם ומתנהגים אליהם באכזריות. בשבילכם הלא-יהודים שחיים ביננו צריכים להגיד תודה שאנחנו בכלל סובלים אותם ולא מעיפים אותם, ושילמדו לחיות במדינת הפריוולגיות היהודית. ככל שהמדינה תהיה יהודית יותר, כך היא תהיה פחות דמוקרטית ופחות אנושית. במדינה יהודית מהסוג שלך אני לא רוצה לחיות, ואני מאחל לכל הבורים שאומרים שהם רוצים לחיות ב"מדינה יהודית באמת" שבאמת ימצאו את עצמם באחת כזאת.
אוקי אם שונאים אותם בלי קשר לכלום. ובאותו הזמן לא שונאים ככה את התאילנדים והפיליפינים ושאר העובדים הזרים הלא יהודים. אז המסקנה המתבקשת היא ששונאים שחורים. אבל בארץ לא שונאים אתיופים, או לא יותר ממה שנאו רוסים אבל הרוסים הם לא שחורים וגם רבים מהם לא יהודים. כל הסיפור הזה לא עקבי. אולי יש פה יותר מסתם שנאה לשחורים לא יהודים? מעניין שבכפר מנדא פיצצו אותם מכות ויס"מ אפילו לא טרח לאקוף את החוק ולהרגיע את האספסוף המנדאי אלא להביא אוטובוסים בכדי להציל את המסתננים מידיהם של הלא גזענים הערבים.
אוי דינוס... לא חבל? שוב רוחו של דלהאזה משתלטת עליך עם הודעות מלאות בטמטום? הדוגמאות שלך כל כך דמגוגיות... אני יכול גם כן להיות דמגוג ועל פי ההיגיון הזה לומר שצריך לאסור על אנשים לחלל שבת ולנשים ללכת ללא כיסוי ראש ברחוב כי אני "אסבך מאות אלפי אנשי חינוך" (WTF?) ופוגע ב"חופש המצפון". ואגב לגבי חופש המצפון, יש לך מושג בכלל מהו? הרגע הבאת את המושג הזה לזנות. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%...%A4%D7%95%D7%9F על פי הגדרת חופש המצפון דווקא כן הגיוני לכל אחד להתחתן בצורה שמתאימה לו על פי מצפונו. אתה החלטת שחופש המצפון (ואני מדגיש, חופש המצפון) הוא כפייה על כלל האוכלוסיה לחיות על פי כללים שמתאימים לחלק ממנה, כלומר ההיפך המוחלט מחופש. ולמרות שלהיגיון המעוות שהצגת לעיל לא מגיעה תגובה רצינית, האמת? לא אכפת לי אם מישהו רוצה להתחתן עם אחותו, והיא רוצה להתחתן איתו. שיתחתנו, מה אכפת לי? איך זה פוגע בי בדיוק? ממילא זה כמעט לעולם לא יקרה. לגבי אנשים שהולכים ערומים ברחוב - כאן דווקא כן יש פגיעה בסדר הציבורי, משהו שיכול להיות אפילו טראומטי לילדים למשל. דוגמא מטומטמת בקיצור. "לא יעזור לך כלום" - לא ידעתי שאני בעד טרנספר של דתיים מכאן, שמח ללמוד על עצמי דברים חדשים. "כולם היום מרוצים" - איך אתה יודע שבסיטואציה אותה אתה מתאר כולם יהיו מרוצים? החלטת בשבילם? אולי זה חלק מ"חופש המצפון" שצריך לכפות על כל הציבור בישראל? אני פשוט לא מבין את ההיגיון הזה. אתה לוקח בחשבון שהאנשים האלה יתחתנו אבל פשוט דורש מהם לשלם יותר על כך רק בגלל שהם לא הוגדרו כיהודים\הוגדרו כממזרים. כלומר ברור לך שלא תהיה שום בעיה עם ההתבוללות - האנשים האלה יתחתנו או יקימו משפחה ללא חתונה בכל מקרה. אז למה לא פשוט לתת לאנשים את החופש לעשות זאת? החוצפה שלך כאילו מה הסיפור, כולה מדובר באזרחים סוג ב', אז שישלמו עוד כמה מאות דולרים (זול יותר מאייפון), זה משהו שלא יאמן. ואתה יודע מה הכי מצחיק? שעדיין לא הצלחת להסביר למה אוסרים על זה. אני אחזור על זה שוב. החובה היא לא להסביר מדוע להתיר דבר מסוים, אלא על למה לאסור אותו. עד עכשיו ראיתי תירוץ של התבוללות (ברור לחלוטין שאין שום איום קיומי על עם ישראל מחתונות אזרחיות, האנשים שחיים יחד לא דרך הרבנות יעשו את זה בכל מקרה, פשוט תוך כדי יחס משפיל ותשלום כסף נוסף), בולשיט נוסף על חופש המצפון (משהו שפירשת כזכות לכפייה על ההמונים) וכי כואב בלב לחלק מהאוכלוסיה שחלק אחר חי בצורה חופשית. אה, וגם כמובן הטיעון המוחץ שכולם נגד נישואים של אחים. כל עוד אף אחד אחר לא נפגע, אין שום סיבה שעובדי אלילים פרימיטיבים מעידן האבן יכנסו לחיים של אחרים. ולא, "זה שהוא מתחתן עם אשתו לא דרך רב" זו לא באמת פגיעה.
רונן, מה? לא סיפרו לך ש-"נכבה חרטה" אינו התנ"ך? אנשי העלייה הראשונה הביאו את הערבים לפה :aaarofl:. לך ספר את זה למוסלמים שכבשו את הארץ הזו לפני יותר מאלף. ולגבי האחים שלך וכל עניין ההתבוללות, אין לי הרבה מה להגיד, אבל, זה פשוט עצוב שתורת הגזע של היטלר עדיין חיה וקיימת, חלק גדול מיהודים והלא יהודים אשכרה מאמינים שיש כזה דבר דם יהודי ודם ארי וכל החרטות האלה. האתיופים הם אחים שלך כמו שהארתריאים הם אחים שלך. בנוגע לחתונה האזרחית, לאחרונה, החוקה הלבנונית התירה את הנישואים האזרחיים, וראו פלא, הראשונה שהתנחתה בחתונה אזרחית הייתה בחורה מוסלמית עם כיסוי ראש. אם בלבנון, אחת המדינות הכי מגוונת מבחינת עדות דתיות ואחת המדינות שהחוקה והחוקים שלה נותנים משקל לשונות העדתית/דתית שבה, יש נישואים אזרחיים, אין סיבה שבישראל לא יהיו נישואים אזרחיים. זה קצת מצחיק האמת, לא אכפת לדתיים מזה שהחילונים מחללים שבת, לא צמים בכיפור ואוכלים חמץ בפסח, אבל כן אכפת להם מאיך הם מתחתנים?
