אתה מתאר פה כישלון של מדיניות ככישלון מיתוג. אני מזהה בפיסקה האחרונה שלך ניסיון מיתוג מחדש של ציונות ואני חושש שזו בדיוק הזניית שפה מהסוג הזה שמביאה למצב בו אף אחד בישראל לא מוכן להקשיב לשמאלנים. למה אתה מנסה להפיל על הליכוד תיק ששכב על שולחנה של כל ממשלה מאז קום המדינה? האם מפא?י והעבודה גם לא היו ציוניות? אם אתה משחק ככה בשפה, מדוע חורה לך כשמילה הופכת למורעלת? אפנר השתמש בהודעה האחרונה שלי כמקפצה להנחית על הפורום עוד גוש של אידאולוגיה כבדה ומשעממת אבל לפחות, בנוסף לסיפא הקומית בה הוא נאבק עם הכובע הבוער שעל ראשו, הוא סיפק דוגמה נהדרת נוספת לשיח שפוסל את השמאל בעיני הרוב. דיברתי על ?אידיוטים מועילים?, ליברלים מערביים שגוננו מרחוק על האוטופיה הקומוניסטית של ברה?מ בעיוורון אוטופי (הם התפכחו וכיום הם חולמים באופן הזוי ודומה על מדינות סקנדינביות בהן הם מעולם שהו שנייה), ובתגובה הוא כתב ביקורת מקבילה (בעיניו) על פלקאט ושאר אנשים שמגנים על ישראל מתוך ישראל כישראלים. אנשים שמדברים ככה מעידים על הדרך בה הם רואים את העולם ומצטיירים בידי רוב הישראלים כשונאי עמם; קלישאה של דוקטורנט ללימודי שנאת ישראל מאוניברסיטת היילהיטלרברג שנוסע שעתיים באוטובוס כדי לחרבן בכניסה של מופע להקת בת שבע בבריסל. אי אפשר להתלונן על שיח של ?בוגדים? כשאתה יושב בשוחה הזו. אנשים שמשתמשים במוות של בן של עיתונאי זר כדי ?לנגח את ישראל? לעולם לא ישתקמו תדמיתית אחרי שיתברר שלא צה?ל הרשע עשה זאת אלא דווקא החמאס. אופורטוניזם זול מהסוג הזה נסלח ללאומנים, אבל לא לבוגדים. הלאומנים הרי מונעים על ידי אהבה - אהבת שווא, אהבת כזב או מה שלא תרצה - בעוד שאף אחד לא חושד באהבה כמניע אצל ?הבוגדים?. אם האהבה הזו לא מובנת לך, אם אתה מאמין באמת בהגדרה מחדש שניסית לעשות לציונות בהודעה הקודמת שלך... אז כל מה שנשאר לך זה לקוות למשיח מהימין האנטי ציוני שיציל אותך מהכיבוש. אתה ואפנר לא תמכרו למדינת ישראל דבר.
לייזר באמת השווה עכשיו את האידיוטים המועילים שראו בברית המועצות מודל לחיקוי, לבין הסוציאל-הדמוקרטים שרואים במדינות סקנדינביה מודל לחיקוי, מדינות עם מדיניות "חברתית", שכר גבוה, פערים נמוכים, ללא עוני קיצוני, ושלא נרצחים שם מיליונים כל שנה? זו ההשוואה הפתטית ביותר ששמעתי. וכמובן: הוא ממשיך לדבר אל אנשי קש, כאלה שאוטומטית בוחרים בצד שנגד ישראל, ומצדיקים טרור על אזרחים ישראלים, ומתעלם על העובדה שכל אירגוני זכויות האדם (האנטישמים לשיטתו), מגדירים את הפגיעה באזרחים ישראלים כלא פחות מפשע מלחמה.
אני לא מדבר על פשוט להיות בממשלה עם חרדים, אלא לעשות איתם ברית כמו זו שהליכוד עשה איתם. אני פשוט אומר שאני רואה מצב שתהיה ברית כזו בין העבודה לחרדים, מה שבעיניי יהפוך אותם לאנטי ציוניים בדיוק כמוהם. העבודה לא מדברים על כיבוש. מי שלא מדבר על כיבוש הוא לא באמת שמאל. הם יותר מידי שמרניים במבחינתי, אז הם יותר מתאימים למרכז. ההגדרה שלי לציונות היא פשוטה: יהדות ודמוקרטיה. (יהדות כלאום ולא כדת). אני לא רואה פסול בזה שצריך לקיים פה רוב יהודי בארץ, ואין בזה שום ניגוד עם המילה דמוקרטיה. ציונות היא לא מילה גסה. ועכשיו ללייזר: כל מה שקשור לדת הוא לא ציוני מבחינתי נקודה. אני לא מגדיר מחדש שום דבר. דת ודמוקרטיה לא הולכים ביחד.
אומר יותר מכך: הלוואי שתהיה ברית של העבודה ומרצ עם החרדים והערבים, וסוף סוף תהיה קואליציה של מיעוטים בשמאל מול האליטה הלבנה הבורגנית והימנית (יאיר לפיד, בנימין נתניהו, נפתלי בנט). אבל כדי שזה יקרה, צריך שינוי יסודי בהנהגה החרדית, שיבינו שעל רוב הציבור החרדי להשתלב בשוק העבודה, ושהפרדת הדת והמדינה היא לטובתם בסופו של דבר, כי מנגנון הכפייה (שיעבור כרגע לידיים של הציונות הדתית) לא עובד גם לטובתם. כרגע, כשהחרדים לא בקואליציה, יש הזדמנות היסטורית לקואליציה סוציאל-דמוקרטית אמיתית של מיעוטים, ש"יסחטו" מהתאגידים ומתקציב המדינה משכורות ראויות ושירותי רווחה נאותים, מה שבעיני לבנים שבעים כמו לייזר נחשב גרוע לפחות כמו העלמת מיליוני בני-אדם (ומכאן ההשוואה המגוחכת בין סקנדינביה לברית המועצות).
אין לי בעיה עם ברית עם הערבים, אבל רק עם אלה שיודעים שהם צריכים לקבל את ישראל כמדינה יהודית ושהם יחיו פה כמיעוט. עם החרדים זה הרבה יותר בעייתי. תפיסת העולם שלהם פשוט עקומה ואין מצב שהערכים שלהם יתאמו לאלה של מרצ למשל.
ההתעסקות הזו בציונות אובססיבית בעיני. יש לנו מדינה יהודית, ויש רוב יהודי מוצק בארץ, שלא צפוי להשתנות אלא אם כן מדינה פלסטינית לא תהיה אפשרית פיזית והפיתרון היחיד יהיה מדינה דו-לאומית. אין שום משמעות אם הם חושבים שהמדינה צריכה להיות מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה. אחת מהבעיות המרכזית בישראל היא שישראל יהודית מדי, מפלה את הלא-יהודים בישראל ושהמדינה לא מופרדת מהדת, וזה לא יטופל בלי שהערבים יקבלו ייצוג הולם בממשלה ויוכרו כמיעוט לאומי. אשר לחרדים: מדובר בציבור שאינו ימני באופן מובהק. הוא מתנגד למלחמות, מתנגד "להכעיס את הגויים", ויתמוך במדיניות סוציאל-דמוקרטית. הפרדת הדת מהמדינה זה גם אינטרס שלהם, משום שכרגע מנגנון הכפייה יעבור לידיים של הציונות הדתית (ולא, הוא לא יהיה אנושי יותר). הבעיה המרכזית של השמאל היא שהוא מתנער מהפטריוטיות שלו. השמאל הוא ביסודו פטריוטי הרבה יותר מהימין. פטריוט הוא מי שרוצה לשמור על זכויות האדם של תושבי הקבע של מדינתו (וזה כולל גם את הפלסטינים שבשליטת ישראל), ורוצה שמדינתו תהיה טובה ודמוקרטית יותר. לא הייתי מבקר את ישראל אם לא היה אכפת לי ממנה, ולא הייתי דואג למצבם החברתי של העניים בישראל אם לא היה לי אכפת מהמדינה. השמאל הוא הרבה יותר פטריוטי מהימין שרוצה למכור את ים המלח לתאגיד קנדי, ושרוצה לייצא את הגז הטבעי כפי שעשתה ניגריה. הפטריוטיות של הימין היא לא יותר מפולקיזם גרמני רומנטי (ורונן שובל אף מודה בכך). הגיע הזמן להתגאות בכך. לא בוגדים, פטריוטים.
אתה מגדיר דברים מחדש אם ההגדרה שלך לדבר מה היא זרה לרוב האוכלוסיה לה המושג רלבנטי. אני אתאיסט ואין לי שום עניין בדת היהודית. אני מאמין בצורך בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. בעיני הדת והביסוס הבלתי נמנע של המדינה עליה הם רעל פרימיטיבי וגזעני אבל זוהי הציונות ואתה לא לקחת אותה ולטהר אותה. אתה בדיוק כמו הבחור שניסה להבריח את ההומוסקסואלים והאתאיסטים מרעיון החתונה כי הוא ניחס אותו לדת. יש מציאות וצריך להתמודד איתה. אפנר, לא, סהרורי עילג שכמותך, דיברתי על הרגש האוטופי - הקינה העיוורת כלפי אידאל נשגב ב?מציאות? מרוחקת - שמשותף לשתופי המוח למיניהם. ל?סוציאל דמוקרטים? שחולמים על סקנדינביה; ל?סוציאליסטים? שחולמים על ונצואלה של צ?אבס; ל?ליברטאנים? שחולמים על הונג קונג... כל מי שחולם לעשן את הדשא שעל מסך הטלוויזיה של השכן. תגיד, הסנפת נחיל ארבה במקום קוק לפני שכתבת את ההודעה הזו? אני יודע שקשה להישאר ער 24 שעות ביממה כדי לכתוב 500 ססמאות בתגובה לכל הודעה בדיון הזה, אבל אני לא כתבתי פסיק על אף אירגון זכויות אדם, שלא לדבר על להגדיר אחד כזה כאנטישמי. אני לא משתתף בתחרות ההשתנה לתוך הרוח שלך עם פלאקט - תחזיק את הסטטיסטיקות הדמיוניות והלינקים לבלוגים ההזויים בכיס עד שהוא יחזור אליך - אני לא פה כדי להחליף אותו. למרות שיש כאן סינרגיה מסוימת: כתבתי הודעה וחצי על ?למה לא מקשיבים לשמאל? בעוד שאתה הדגמת.
מבחינתי אין הבדל בין המילה ציוני למילה פטריוט, כל עוד מדובר במדינת ישראל. בגלל זה אני אומר שהליכוד היא לא מפלגה ציונית, וכל מי שכורת ברית עם חרדים מקבל בכך את הערכים האנטי-דמוקרטיים שלהם ומכאן- אנטי ציוניים. אני מבחינתי, למרות שנורא איכפת לי מהמדינה הזו, נותן לה רק עוד שנים ספורות להתאפס על עצמה לפני שאחליט לעזוב. אנשים צריכים להתפכח ולהבין שהליכוד-ביתנו היא מפלגה מסוכנת לישראל.
שוב אנשי קש? תראה לי איפה איתרגתי את המשטר של צ'אבס? במקומות אחרים דווקא ביקרתי את השבחים לצ'אבס, ונתתי קישורים ל-Humans Right Watch שמראים על הפרות זכויות האדם בונצואלה תחת צ'אבס. אני לא ראדיקל ובטח שלא קיצוני. אני מנסה לשלב בין האידאולוגיות שלי: שיוויון, חופש ודמוקרטיה. לכן אני סוציאל ליברל, והדוגמה המוצלחת ביותר ליישום הסוציאל הדמוקרטיה היא מדינות סקנדינביה בגלל שהן גם דמוקרטיות וגם כל האזרחים נהנים משירותי רווחה נאותים, ועד שתוכיח שמיליוני אנשים נעלמים שם, ההשוואה לברית המועצות היא חסרת כל ביסוס. אלה מדינות שמיישמות את הכלכלה הסוציאל-דמוקרטית כפי שאני רואה אותה, ובטח שאין לי שום רגש אליהן. הייתי מביא לך קישורים שיוכיחו שהמצב שם לא רע, אבל אני מניח שכל עוד הכותב הוא לא מהטיימס לא תתייחס. מצטער, אבל שלא כמוך, אין לי שום רצון להשתמש באד ורקונדיאם. אתה התייחסת לשונאי ישראל אוטומטיים, שבכל ויכוח בוחרים את הצד שנגד ישראל. יכול להיות שיש כאלה, אבל מה לעשות, הם לא כאן, והניסיון שלך לתייג את כל השמאל ככזה מגוחך כמעט כמו הניסיון להשוות אידיוטים מועילים שגיננו על ברית המועצות כשהעלימה מיליוני בני-אדם לבין סוציאל-דמוקרטים שמביאים דוגמה ליישום האידאולוגיה שלהם.
מי ייחס אליך משהו בקשר לצ?אבס, עילג מוחלט שכמותך? ניסית להעליל עלי משהו מפגר ומצאת את עצמך מתגונן מפני הבנת הנקרא הקלוקלת של עצמך. איזה ליצן אבוד אתה. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/hahaha.Xxx לא הייתה שום השוואה לברית המועצות, אלא לאחיך ההוזים ואחוזי התזזית מתקופה אחרת בהיסטוריה. קרא שוב, טומטום: זה אותו הרגש עליו כתבתי כאן: זה רגש. אני לא יודע - ומפחד לדעת, למען האמת - איך נראים החיים הרגשיים שלך, אבל כשאומרים לך שאתה אוהב את אמא שלך באותה צורה בה אדיפוס אהב את אמא שלו, אף אחד לא חושד בכך שאתה אוהב את אמא של אדיפוס. נשוא, נושא, חלקי משפט... כמה הודעות אתה כותב מבלי להיות מסוגל לקרוא כמו תלמיד כיתה ה? ממוצע. _________ אם הייתי אי פעם צריך דביל שילאה אותי בקישורים על סקנדינביה הייתי פונה לאיזה ליברטאן מועד - או אליך. אין כמו הקרבות ההזויים בין הסוציאל דמוקרטים לליברטאנים על מהותן של מדינות שהם מכירים דרך האינטרנט. אתם כולכם פאתטיים. מצטער, אבל שלא כמוך, אני לא יושב בבית עם הזין ביד ועם אחוז העובדים המאוגדים של נורבגיה על המסך. אני מכיר את העולם שלא באמצעות לינקים לבלוגים הזויים של כל מני נועצי דגל וירטואליים אובססיביים. מצטער, אבל שלא כמוך, המציאות שלי אינה אינטרנטית בלבד. לא דיברתי איתך ולא פניתי אליך - דיברתי על העולם, שעבור רובנו לא מסתכם בלינקים. אבל לא תייגתי את כל השמאל ככזה, אתה ממציא את זה עכשיו כי אמרת שהגדרתי אירגונים זכויות אדם כאנטישמים למרות שלא כתבתי עליהם מילה אחת. נתפסת משקר אז אתה מנסה במהרה להמציא שקר חדש (תוך כדי שאתה שוב עושה מעצמך צחוק עם ברית המועצות). אתה סהרורי ברמות.
אני סהרורי? אתה מוכיח לי שיש לי רגש עז לארצות סקנדינביה באמצעות ציטוט הודעה שלך שבה אתה כותב שיש לי רגש עז למדינות סקנדינביה? נראה לי שנשבר כאן שיא בכשלים הלוגיים, שיא שלא ראיתי מאז שבחור דתי התיישב לידי באוטובוס וניסה להוכיח לי שאלוהים קיים כי ככה כתוב בתנ"ך. לפחות אותו דתי מייחס אלוהיות לטקסט כתוב מלפני אלפי שנים, בעוד שאתה מייחס אלוהיות להודעות שלך שאתה כתבת. כמו שכתבתי, ואין לי בעיה לחזור על עצמי, אין לי שום רגש עז לסקנדינביה, והנושא עלה כדוגמה למדינה שמיישמת מדיניות שברובה סוציאל-דמוקרטית. אחוז העובדים המאוגדים גבוה, השכר גבוה, המסים גבוהים, הפערים נמוכים, המדינה מתערבת וכו'. אלה דברים שהייתי רוצה ליישם כאן. לא כי סקנדינביה יישמה אותם, אלא כי אני מאמין שהם נכונים ואפשריים ושאם ישראל תיישם אותם היא תהפוך לטובה יותר (וזה אחד מהדברים שהופכים אותי לפטריוט, הרבה יותר ממי שרוצה למכור את משאבי הטבע לתאגידים קנדים), והתשובה לאלה שאומרים שאני חי בעולם אוטופי ובלתי אפשרי יש על המדף את מדינות סקנדינביה שבאמת מיישמים את מה שאני מאמין בו, ומצליחים להיות דמוקרטים ולא להעלים מיליוני בני-אדם. לא דיברת על העולם. דיברת על השמאל הישראלי, שאפשר למצוא כאן ייצוג לרוב הזרמים שלו (מלבד הזרם החסר-משמעות שתומך במשטרים חשוכים). אמרת שמה שנשאר מהשמאל הישראלי אלה שונאי ישראל אוטומטיים, שהם אנטי-פטריוטים באופן מובהק ואפילו "בוגדים". מה לעשות, המציאות מוכיחה אחרת, וזה שאתה תופס בצורה כזאת אנשי שמאל לא אומר שהם כאלה. אתה לא מגיב לטיעונים, ולא מתייחס למציאות בארץ, אלא סך הכל יש לך איזו קריקטורה של שמאלני בראש, שכנראה שאבת מהמקביל של נחמיה שטרסלר בניו יורק טיימס, ולה אתה מגיב בכל הודעה שלך. עד שמצאתי כינוי: זו חלק מהבעיה. ההגדרה של הציונות היא כל כך רחבה ושונה, שלאף אחד אין באמת מושג מה זה אומר. שני אנשים יכולים להגדיר את עצמם כציוניים ולהחזיק בפועל בדעות הפוכות בקשר של מדינה יהודית, והפוך - יש אנשים עם דעות כמעט זהות לגבי מדינה יהודית, שאחד מגדיר את עצמו כציוני והשני לא, וזה נובע מכך שכל אחד מגדיר אחרת את הציונות. כמו כן, יש נטייה, שרואים אצלך, להגדיר את כל מה ש"טוב" כציוני ואת כל מה ש"רע" כלא-ציוני. זה לא עובד ככה. ציונות בעיני זו מדינת לאום יהודית, שהדת מופרדת מהמדינה, והלא-יהודים זוכים לזכויות שוות וליחס שווה. זה מה שהרצל ראה בעיני רוחו. יישום הציונות לא היה כך, והוקמה מדינה שגירשה כמעט מיליון פלסטינים ויצרה בעיית פליטים ענקית, שהעניקה ליהודים זכויות יתר, ושקשורה באופן אדוק מאוד לדת (כן, מפא"י אשמה בזה). לכן אין לי בעיה לשתף פעולה עם גורמים שלא מגדירים את עצמם כציוניים.
כמובן. תחילה טענת שהגדרתי את כל אירוני זכויות אדם כאנטישמים (שקר וכזב) ושהשוויתי את המצב בסקנדינביה להעלמת מיליוני בני אדם בברה?מ (לא קרה*). אח?כ אפילו טענת שאיכשהו ייחסתי אליך את הוגו צ?אבס והתחלת להתגונן גם מפני זה (אתה הוזה). עכשיו אתה מגולל מעשיות על אנשים דמיוניים שמפסידים לך בוויכוחים באוטובוס כדי לשקם את הבטחון העצמי האינטרנטי שלך... * - וקראת לי ?לבן שבע? תוך כדי. אליעזר בן יהודה ומלקולם אקס מתגלגלים על הרצפה מצחוק. מפגן הגזענות הנכה ביותר שנתקלתי בו בחיי. אנא, ספר לפסיכיאטר שלך על התקרית.
ארגוני זכויות האדם בישראל אלה ארגוני שמאל, וכאחד שמכיר מקרוב את פעילות הארגונים הללו, כמעט כל המשרות מיואשות על-ידי אנשי שמאל ישראלים, חלקם ראדיקליים (שטענת בחירוף נפש שמה שנשאר מהשמאל בישראל הם סהרוריים). ונחש מה? זה לא מפריע להם לכתוב על הפרות זכויות אדם של מתנחלים. השמאל בישראל אכן ברובו צבוע (דוגמה הרבה יותר טובה לכך היא הסירוב של מפלגות השמאל לחלוקה חדשה וצודקת של קרקעות, אבל אין לי ציפייה ממישהו שמתעדכן בחדשות מהארץ מעיתונים בין-לאומיים יידע על כך), אבל הרבה פחות מהימין והמרכז בישראל, ואפילו ממך. אתה טענת, ובצדק, שאיסור על נישואין וגירושין אזרחיים הוא לא דמוקרטי, אבל אתה לא מצליח להוציא מילה מזורגגת לגבי חוסר הדמוקרטיות והמוסריות של הכיבוש. וכמובן, אני עדיין מחכה לשמוע איך הסקת שיש לי רגש עז וחזק לארצות סקנדינביה ושאני מגונן עליהן, ושזו יותר מדוגמה מוצלחת לאיך שאני מאמין, לפי האידאולוגיה הסוציאל-דמוקרטית שלי, מדינות צריכות להתנהל. ו-News flash: גם לתת את הדוגמה של הונג קונג זה לגיטימי לחלוטין, ואם מישהו כאן היה נותן את הדוגמה הזאת, הייתי עונה למה ההשוואה הזו פסולה, ובניגוד אליך לא הייתי חושב בכלל להאשים אותו בכך שהוא "אידיוט שימושי" של הממשלה ההונג קונגית שחולם באופן הזוי וסהרורי על מדינות אחרות. ובאופן לא מפתיע, בחרת לפרש את הביטוי באופן המילולי והפשטני ביותר. הכוונה הייתה, כמובן, שבגלל שאתה חלק מהאליטה הלבנה השבעה, אתה מרשה לעצמך לחשוב שלעובדים הפשוטים לא מגיעה משכורת גבוהה ותנאים סוציאליים, ולמדיניות שמעניקה להם את זה אתה מכנה "סחטנית". לעזאזל, גם אני לבן וגם אני רחוק מלהיות רעב, אבל יש לי אמפתיה לאנשים שלא נהנים מהפריוולגיה הזו, ובניגוד אליך, אני לא חושב שצדק חברתי הוא "סחיטה". את מי בדיוק הוא סוחט? את אותה אליטה שבה אתה (ואני) חבר, שתאבד את כל הפריוולגיות שיש לה. ומזה אתה פוחד פחד מוות.
תגיד אפנר יש מצב שאתה מנהל את העמוד הבא? https://www.facebook.com/pages/%D7%A2%D7%A0...112567402189536
וואוו, זה גרוע ברמות מטורפות. למה אין סאטירה באמת טובה בימין? תלמדו מציונה (ז"ל?): https://www.facebook.com/zionadrools?fref=ts
