אקטואליה

הנקודות שגולדינג וסולקנטה העלו נכונות, אבל אני חושב שהדיון בנושא צריך להיות על איך ניתן לייעל את הצבא, ולא על שוויון בנטל, שעם כל ההצדקות המוסריות והנכונות שהעלתם, יברדק את המערכת שממילא מבולגנת בגלל עודף רב של כוח אדם. אחרי הכל, מה שכולנו רוצים זה צבא כמה שיותר יעיל ואיכותי שיתמודד עם האיומים סביבנו בצורה הטובה ביותר.
לא חייבים לקפוץ ישר למים העמוקים ולהפוך את הצבא למקצועי באופן מיידי, ניתן לעשות זאת בתהליך הדרגתי לאורך שנים עם תאריכי יעד. אפשר להתחיל עם רפורמות שיפחיתו בכוח האדם. לקבוע מכסה שנתית של מתגייסים חדשים עפ"י ביקוש, לקצר את תקופת השירות הסדיר, יש מספיק דרכים להתניע את התהליך בסבלנות.
אני לא מסכים על הרבה דברים עם משה פייגלין, אבל שווה להקשיב לתוכנית שלו בנושא.

 

השאלה היא עד כמה באמת יש לנו מושג איך ייראה הצבא אם וכאשר. יש אנשים שהם תמימי דעים שאפשר לחסוך המון כסף ולהגיע לאותה רמת יעילות אם הצבא יהיה על בסיס התנדבותי. השאלה מאיפה הביטחון הזה. בצבא מתנגדים לנושא הזה די בחריפות, השאלה אם זה מתוך אינטרס או שהם מאמינים שככה הצבא יותר טוב.

אני יכול רק לסייג ולומר שאני מאוד בעד התמקצעות אם לא תהיה סכנה של מחסור בסד"כ וזה אכן יחסוך כסף. "צבא העם" לא צריך להיות יותר סיבה ל"למה לא". אנחנו כבר לא בתקופת קום המדינה ויש כיום נושאים יותר חשובים להתעסק בהם מאשר בהוואי המיוחד של הצבא.

 

האם אתה בעד גיוס ערבים, סנקציות פליליות על מי שלא מתגייס ומניעת תקציבים מהציבור הזה? הרי הם אזרחי המדינה, לא?
תמיד תהיה הסתירה בין מדינה יהודית לדמוקרטית (אגב, אם כבר הולכים למגילת העצמאות - המילה "דמוקרטית" לא נמצאת שם). השאלה היא איך מוצאים את דרך השווה בין השניים. זו הסיבה שאפשר לגייס דתיים לאומיים - דאגו לכך שהצבא ימלא אחר הדרישות שלהם בהלכה היהודית, והכל עובד יופי. כשדורשים אותו הדבר החרדים, אז הם חוצפנים שצריכים לעוף מפה.
ושוב, אני חושב שמדינת ישראל הרבה יותר נפגעת אם תוציא מליארדים על מנת שחרדים "יגנו" עליה כמש"קי ממטרות.

אני מרגיש שאתה לגמרי מפספס את הנקודה שלי. כמו שלא היית מגייס דתיים לאומיים לצבא אם היו מגישים חזיר בחדר אוכל, ולא היית דורש שימצאו לעצמם מדינה אחרת אם זה לא נראה להם, כי בצבא לא כל אחד עושה מה שבא לו - אז אותו הדבר עם החרדים. רוצה לגייס אותם? אין בעיה, יש השלכות לכך. איך הגענו למדינת הלכה?

"מי קבע שהיהדות ההלכתית היא היהדות הנכונה היחידה" - שמע, זו ההגדרה של היהדות... יש זרם קטן ביותר ביהדות הנקרא קראי, שנוהג רק על פי ההוראות בספר התורה. פחות או יותר כל שאר הזרמים, חוץ מכל מני טרנדים חדשים בשנים האחרונות שהושפעו מפילוסופיה מערבית או מנצרות משיחית, הולכים לפי ההגדרה הזו.

שוב, הזכויות של כולם נדרסות. אבל כשמכריחים יהודי מאמין ללכת נגד הדת שלו, בצבא של המדינה היהודית - אז פיספסנו לחלוטין את כל העניין. אז יהודי חרדי בצרפת, שיודע שהבית שלו יהיה בישראל אם יבחר לעלות - יודע שאם הוא יעשה זאת, הוא יצטרך ללכת לצבא ולהשאיר מאחור את הדת שלו. כלומר לבחור בין מדינת ישראל לבין הדת שלו (ושוב - בלי יהדות אין ישראל. בלי ישראל יש יהדות). אתה בעצם אומר לאוכלוסיה הזו שהבית שלהם הוא לא כאן, וזו זכותך, אבל המדינה הזו הוקמה כדי להיות בית לכל היהודים ולא רק ליהודים חילונים.

אני לא יודע, לא ראיתי שיח סביב הנושא הזה.

לא, כי אין מה להשוות בין נוחות שלך לאמונה דתית של אדם אחר, בטח אם המדינה מוגדרת על פי הדת של האדם הזה... שוב, זה בא לידי ביטוי בצורה מובהקת עם הציבור הדתי לאומי והחילונים המגדירים את עצמם מסורתיים. למה בכלל צה"ל שומר כשרות במטבחים? האם היית דורש מהם להתגייס לצה"ל אם היו מחליטים להגיש חזיר במטבח? הרבנים שלהם עצמם היו אוסרים עליהם להתגייס, וזה ציבור שמאד אוהב את המדינה.

המערכת "מתאימה את עצמה" עם הרבה מאד קורבנות בדרך (כמה חיילים מתאבדים בצה"ל בשנה? מישהו יודע?). זה לא רציני להסתמך על דבר שכזה.

איזה ערך יש לגיוס חרדים חוץ מ"אני לא רוצה להיות פראייר"?
שוויון בנטל\שוויון בפני החוק לא יהיה לעולם, כי את הערבים ונשים דתיות אתה לא מגייס. גם בתוך הצבא, החרדים לא באמת ישרתו בקרבי, הם יקבלו יותר כסף. ישיבות ההסדר משרתות שנה וארבע. אחוזים בודדים מהאוכלוסיה בכלל עושים מילואים. אז בוא נחסוך את הטיעון הזה.
אתה התחלת את הדיון על זה בכמות השמירות אצלך ביחידה. גיוס חרדים לא אמור לשנות את זה אפילו טיפה כי יש סיכוי אפסי שמתוך זה יגיע חייל חרדי ליחידה שלך. אז אני אשמח לדעת מה הערך המוסף שאני מפספס כאן.


נקודה נוספת - מי לא אומר מילה אחת על כל נושא גיוס החרדים, הישיבות וכו' בימים האחרונים - בוז'י הרצוג. למה זה לדעתכם? מדוע הוא לא רוצה לומר דבר שיעצבן את ראשי המפלגות החרדיות? אלכס, יש לך ניחוש?

 

למדינת הלכה הגענו כי אין שום הבדל בין הטענות שלך בעד החרדים בנושא הזה לטענות שבוודאי יש לך נגד החרדים בנושא של תחבורה ציבורית או אפילו פרטית בשבת, למשל. לחרדים מאוד מפריע שיש חבר'ה שנוסעים בשבת ברכבם הפרטי. לחרדים מפריע שישנם עסקים פרטיים שפותחים בשבת. למה לא תטען אז ש"מדינת ישראל מוגדרת לפי הדת היהודית"? הרי לפי אותה הדת שקבעת שההלכה היא ספר החוקים שלה, הדברים האלה אמורים להיאסר.

אני לא יודע עד כמה זה רעיון טוב. זה ייצור הרבה מרמור בקרב האוכלוסיה. צעיר מגיע ללשכת הגיוס, מתפלל שלא ייקחו אותו ובסוף לוקחים. צעיר אחר מגיע ללשכת הגיוס עם הרבה מוטיבציה ובסוף שולחים אותו לשירות לאומי. לפי איזה קריטריון תיקח את א' ולא את ב' בהנחה שהם זהים ביכולות הפיזיות והמנטליות שלהם? אן-דן-דינו?

 

כן אני בעד גיוס ערבים מוסלמים.
ואיזה תקציב מקבלים הערבים? האם לערבים יש מקומות כמו הכוללים שבו הם לומדים קוראן כל היום ומקבלים על זה כסף?
מעולם לא שמעתי על זה אבל אם המדינה מממנת את זה אז כן אני בעד הפסקת התקצוב.

 

הבעיה העיקרית היא שלפיד הציג את עצמו לא רק כאנטי לחרדים, אלא גם כאנטי לנתניהו.
במצב המפלגות הנוכחי, נתניהו לא יצא ציני בכלל בויתור למפלגות החרדיות. ברור לכולם שזה או לפיד (11 מנדטים) או החרדים (13), ובלעדיהם אין קואליציה. לפיד ונתניהו לא יכולים לעבוד ביחד מאיזושהי סיבה (בין אם זה כי לפיד אדיוט ובין אם זה כי נתניהו דורסני), ולכן בשורה התחתונה - זה או ממשלת שמאל בלי חרדים או ממשלת ימין עם חרדים.
גם אני מעדיף 'לדפוק' את החרדים (אם כי בצורה יותר הגיונית והוגנת מזו שלפיד עשה), אבל כמו רוב אזרחי המדינה, אם זה אומר שמי שיקבל כאן החלטות של חיים ומוות זה הצמד בוז'י-ציפי - אני מעדיף לשלם אישית לאברכים.

 

אין פה עניין של "לדפוק את החרדים".
זה עניין של השקפת עולם: האם אתה חושב שאברכים שלומדים בישיבות תורמים למדינה וראוי לתקצב אותם?
האם לדעתך זה בסדר שעל אנשים עם השקפה דתית מסויימת יוטלו סנקציות פליליות ועל אחרים לא?
זה כל העניין, מה השקפת העולם שלך.
זה לא שרוצים שהחרדים יעשו את העבודה השחורה בשביל כל השאר, פשוט רוצים שיפסיקו להפלות בין אזרחים.
רוצים שוויון זה הכל.

 

אתה לא מכריח חרדים לנסוע בשבת/לפתוח את העסקים שלהם בשבת - בצבא אתה כן מכריח אותם. זה ההבדל.

 

זה לא נכון אבל. יש חרדים שמגיעים לדרגות קצונה גבוהות, נראה לך שהם היו עושים את זה אם הצבא לא היה מאפשר להם לנהל את אורח חייהם על פי אמונתם? מישהו מכריח אותם לא לשמור נגיעה? מישהו מכריח אותם לעשות איזושהי פעילות לא מבצעית (=לא חשובה להגנה שוטפת על המדינה) בשבתות ובחגים? פטור זקן יש להם? היתר תפילה 3 פעמים ביום יש להם? אוכל כשר בחדר אוכל יש להם? אז מה הבעיה? הצבא הרבה יותר סובלני כלפי אורח חיים דתי מאשר כלפי אורח חיים חילוני. זה לא שמישהו מכריח אותם להשתחוות לפסלים ולאכול חזיר. הבעיה שלהם לדעתי היא לא אורח החיים הדתי שנפגע אלא העובדה שזה גוזל מהם 3 שנים של לימוד תורה. ומאחרים לא נגזלים 3 שנים?

 

הבעיה שלהם היא שבצבא מישהו יכול חס וחלילה להחשף לעולם אחר ולהבין שהעוני המחפיר וכל האיסורים זה לא האפשרות היחידה שלו. נראה לי שהם פוחדים יותר שהחבר'ה שלהם יפגשו דתיים לאומיים מאשר חילונים, שמהם המרחק גדול מאוד אידאולוגית.
השאר זה סתם סיבונים ושקרים כדי שזה יקרה.

 

מה שמסתן כאן בדיון הזה היא הבעיה בעצם עם כת מאמיני הביבי, שכנראה פלשה בגרורותיה גם לכאן. אנשים כאן מוכנים לוותר על כל העקרונות שלהם כאנשי ימין אם ביבי יעשה דברים אחרת ממה שהם מאמינים בו וינסו לעקם ולעצב הכל במילים יפות כדי איכשהו ליפות את הצעדים שהוא עושה דרך עירבוב מילים יפות וחוסר עיקביות כדי לנסות לצאת נקי מכל הצדדים, אך בעיקר להוציא את ביבי נקי מהצעדים שהוא אמור לא לעשות לפי המחנה אותו הוא מייצג. כאמור זה כבר ידוע מספיק שנים שהאידיאולוגיה עבורו היא דבר שהוא מוכן להתקפל בלי בעיות כל עוד הוא על כסא ראש הממשלה - המטרה מקדשת את האמצעים במהותה הקלאסית. מה שחבל הוא שכת המאמינים שלו ילכו איתו ויגידו אמן לכל צעד שיעשה בדרך לשימור השילטון וזה הגיע גם כבר לכאן, מה שהופך את הדיון לחסר כל טעם וסתם מסורבל. עורכי הדין של ביבי ימצאו כבר טיעונים לכל גזירה עם איזה תירוץ שאין ברירה וככה זה. מיותר לדון כך.