בחירות 2013-הדיון הרשמי

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏3/5/12.

עמוד 38 מ 86

  1. itay7 Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/10
    הודעות:
    1,596
    לייקים שהתקבלו:
    59
    בוודאי שיש, הרי לא כל חברות התחבורה בעולם הן ציבוריות (ומישהו מהרווארד צריך לדעת את זה). המודל הנפוץ הוא של הבטחת הכנסה, כלומר שהמדינה משלמת אם כמות הנסיעות בקו/ברשת וביום/חודש/שנה (תלוי בחוזה) אינה מגיעה לכמות המינימלית שקבועה בחוזה. יש גם סעיפים אחרים שמעלים או מורידים את התשלומים לחברה הפרטית שזכתה במרכז להפעיל את הקו או הרשת.

    מה שהכלכלן בטח ניסה להגיד זה שאין מודל טוב של תחבורה פרטית שלא זקוקה לסבסוד כזה או אחר. זה נכון יותר לגבי תחבורה מאסיבית, שם התשתית היא עניין יקר ולכן כמעט בכל המקומות המדינה היא זו שמשלמת את הבנייה. לגבי אוטובוסים, תמיד אפשר לקנות לקווים עם פחות דרישה אוטובוסים קטנים יותר ולעשות את הנסיעות נדירות יותר.
    אני לא יודע מה זה אומר להגיע לכולם, תחבורה ציבורית קיימת בשביל מאסה, לא רק שלא משתלם לשלוח אוטובוסים ריקים, אלא שזה גם רע לוקח מקום לא נחוץ בכביש, מזהם את הסביבה ופוגע בבריאות של האנשים.
     
    itay7, ‏17/12/12
    #556

  2. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    עובדתית אנשים חיים במקומות מרוחקים. חלק מהם בגלל שהמדינה שלחה אותם לשם (עיירות פיתוח, התנחלויות), אתה לא יכול להתעלם מהם. זה שזה לא נכון מבחינה תחבורתית אני לא הולך להתווכח איתך.

    אם התחבורה זקוקה לסבסוד, היא לא באמת פרטית. חסה פה אמר שהוא והדתיים לא מעוניינים לממן תחבורה ציבורית שעובדת בשבת, זה גם נקרא לממן.
     
    אלי מתחן, ‏17/12/12
    #557

  3. itay7 Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/10
    הודעות:
    1,596
    לייקים שהתקבלו:
    59
    אני דיברתי בכלל על תחבורה עירונית. בין עירונית יש גם ככה בשבת בין לא מעט מקומות. לגבי הצורך בתחבורה ציבורית לכל פינה נידחת, אני לא חושב שזו זכות שהמדינה צריכה לממן. המדינה צריכה לדאוג שבכל יישוב ולכ אדם תהיה גישה לשירותים החיוניים. אם מישהו מירוחם רוצה לבקר משפחה בכרמיאל, זה לא אומר שהמדינה צריכה לדאוג לו לאוטובוס.
     
    itay7, ‏17/12/12
    #558

  4. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    הוא צריך להיות מסוגל להגיע בכלל ממקום למקום, לאו דווקא בצורה ישירה. תחבורה זה לא צורך חיוני?
    המדינה לא צריכה לממן לאיזה ישוב קהילתי בערבה תחבורה, אבל היא לא יכולה להתעלם מהאנשים שהיא יישבה במקומות מסויימים.

    ולגביי תחבורה בערים, אנחנו מדברים על מקומות יחסית צפופים, על צירים ראשיים בתוך העיר, בחיפה זה עובד מצויין. לא בתדירות של יום חול, אבל מספיק כדי שאני אוכל לוותר על האוטו שלי ועדיין להיות מסוגל להגיע ממקום למקום ברחבי העיר (או המטרופולין).
    אני לא יודע בדיוק מה רמת הזיהום של אוטובוס, אבל בטוח שהוא לא מזהם יותר מ30 מכוניות. במיוחד שיש למדינה שליטה על רמת הזיהום של האוטובוסים ומעבר לכאלה שעובדים על גז.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏17/12/12
    אלי מתחן, ‏17/12/12
    #559

  5. itay7 Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/10
    הודעות:
    1,596
    לייקים שהתקבלו:
    59
    ברור שאוטובוס פחות מזהם, ואם אכן יש 30 מכוניות, כלומר +/- 40 אנשים, אז יש מספיק דרישה לקו אוטובוס. אנחנו מערבבים פה שני דברים - איפה שיש דרישה צריכה להיות תחבורה ציבורית גם בשבת. לעומת זאת, איפה שהדרישה לתחבורה היא אפסית בשבת, המדינה לא צריכה לממן את זה. מהיישוב הקהילתי בערבה יכולים לחלוק מונית למצפה רמון/ב"ש/אילת/ים המלח, ולקחת מיניבוס/אוטובוס בקו שיש בו דרישה ולכן כן צריך להיות פעיל בשבת (אגב, יש כאלו גם היום).
     
    itay7, ‏18/12/12
    #560

  6. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    על זה אין ויכוח. השאלה אם היא צריכה להיות ממומנת או פרטית לגמריי.
    לדוגמא, אם קו מאילת לב"ש לא מסוגל להחזיק את עצמו, האם הוא לא צריך לפעול.
    וברור שבמחיר של 6 שקלים לנסיעה, אגד לא יכולה להרוויח. האם בשבת המחיר צריך להיות גבוה יותר?
     
    אלי מתחן, ‏18/12/12
    #561

  7. itay7 Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/10
    הודעות:
    1,596
    לייקים שהתקבלו:
    59
    לא מסוגל להחזיק את עצמו מתי? באופן תמידי? כי אז כן צריך לסבסד בצורה כזו או אחרת, או לאחד קווים (כלומר שהקו מת"א יעבור שם). לגבי יום שבת או לילות, שוב האפשרות הברורה היא שקו ממקום אחר (שיש דרישה), יעבור גם שם. לא צריך לסבסד אוטובוסים שייסעו ריקים בשעות/ימים שאין דרישה לכך, אלא אם יש הוכחה שזה מציל חיים ואז התועלת והחיסכון למדינה עולה על ההוצאה שבסבסוד הזה.
     
    itay7, ‏18/12/12
    #562

  8. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    מזמן כבר יצאנו מהדיבור על האם צריכה להיות תחבורה ציבורית בשבת ועברנו לאיזה קווים צריכים לפעול. עקרונית אתה צודק, אם לקו אין דרישה אין שום סיבה שהוא יפעל. מנגד, המדינה צריכה להפסיד ליישב במקומות שלא משתלם לשלוח אוטובוסים אליהם, ולעודד את מי שגר במקומות האלה להגיע ליישובים קרובים יותר.
    אבל, מנקודת מבטי ישנו סייג בעניין הזה.
    בשביל שאנשים יעברו מרכב לתחבורה ציבורית, התחבורה הציבורית צריכה להוות אלטרנטיבה ראויה. אם בחלק גדול מהמקרים אני אצטרך בכל מקרה אוטו, לא תהיה לי שום סיבה/יכולת לוותר עליו, שווה ערך מבחינתי לחסרון שבחוסר בתחבורה ציבורית בלילה או בשבת.
     
    אלי מתחן, ‏18/12/12
    #563

  9. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,658
    לייקים שהתקבלו:
    3,655
    מעבר לכך, אם רוצים לקרב את הפריפריה למרכז, הרי שצריך לאפשר לאנשים להגיע בקלות יחסית למרכז, היכן ש?הכל מתרחש?.
     
    golding, ‏18/12/12
    #564

  10. itay7 Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/10
    הודעות:
    1,596
    לייקים שהתקבלו:
    59
    להעביר כמה ואת מי לאוטובוסים? הרי אם נוסעות הרבה מכוניות, אז יש דרישה ואז אוטובוס יוכל לפעול ללא צורך בסבסוד. בשביל מקומות שאין בהם דרישה, אין סיבה לגרום לאנשים לוותר על רכב בשביל לשים כלי רכב יותר גדול על הכביש על-חשבון המדינה.

    לגבי חיבור הפריפריה למרכז, פה אנחנו מדברים על דבר אחר לגמרי. כבר היום יש תחבורה בין הפריפריה למרכז, פה הרצון הוא לעשות אותה יותר יעילה ומהירה, כדי שאנשים יוכלו לעבוד במרכז ולגור בפריפריה. זה משהו שלטווח ארוך עוזר למדינה גם בהוזלת עלות כ"א, הגברת הייצור, חיסכון בשעות עבודה שמבוזבזות על הכביש, וגם אסטרטגית ביישוב יותר חלקים מהארץ. פה לדוגמא לא צריך להסתכל על דרישה כיום, אלא על דרישה בעתיד והפוטנציאל שהיא תיגדל, כי שוב פה אני מדבר על נסיעות לעבודה, ולא נסיעות פנאי.
     
    itay7, ‏18/12/12
    #565

  11. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    אני אתן לך דוגמא, בשכונה שלי בירושלים כמעט לכולם יש רכב או שניים, ויש שני קווי אוטובוס שעוברים בה, רחוקים אחד מהשני, בתדירות לא הכי גבוהה.
    הסיבה שיש לאנשים רכבים, זה (גם) כי אין לאנשים אלטרנטיבה, והסיבה שאין אוטובוסים זה כי אין מספיק ביקוש. בהתחשב בזה שהאינטרס של כולם זה שניקח את האוטובוס לעבודה, ללימודים וכו', כולם (המדינה) תצטרך להתערב ולשלם בשביל העניין הזה.
     
    אלי מתחן, ‏18/12/12
    #566

  12. itay7 Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/10
    הודעות:
    1,596
    לייקים שהתקבלו:
    59
    ביקוש נמדד גם בכמות של מכוניות פרטיות שנוסעות, זה מחקר שעושים על כמות האנשים הכללית שנוסעת על מסלול מסויים, אח"כ מחלקים לתחבורה ציבורית ופרטית, וכמה מהפרטיים אכן יעברו לתחבורה ציבורית. זה שעכשיו אנשים לא לוקחים אוטובוס זה לא אומר שאין ביקוש, אלא שההיצע לא מספיק טוב.
     
    itay7, ‏18/12/12
    #567

  13. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,201
    לייקים שהתקבלו:
    4,936
    דרומי.
     
    אמיר ע, ‏18/12/12
    #568

  14. Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    Nesta, ‏28/12/12
    #569

  15. Nave ורק מי שאוהב אותך באמת מבין היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏2/8/09
    הודעות:
    11,089
    לייקים שהתקבלו:
    1,838
    לא מבין מה הקפמיינים האלה שווים.. מי שרוצה שיצביע, מי שלא פשוט לא ילך, אני בטוח שאף בן אדם לא יראה פוסטר על אוטו וישר יחשוב לעצמו "וואאו! אני חייב עכשיו למצוא מפלגה שאצביע לה!"
     
    Nave, ‏28/12/12
    #570
עמוד 38 מ 86