בחירות 2013-הדיון הרשמי

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏3/5/12.

  1. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כל עוד נתניהו עומד בראש ומוביל את המדיניות הכלכלית והמדיניות המדינית, שום דבר לא ישתנה כאן. כל מפלגה שתצטרף לקואליציה שלו רק תתן לו לגיטימציה מהשמאל, ותסייע לו להרחיב את הפערים, להגדיל את המצוקה החברתית-כלכלית של אזרחי ישראל, ולהעניק לממשלה מראית עין של חתירה לשלום ללא כל כוונה, מצדו של נתניהו, להגיע להסדר כלשהו.

    הדרך היחידה של השמאל לחזור לשלטון הוא דרך האופוזיציה. המחנה השמאלי צריך להיות אופוזיציה אפקטיבית למדיניות הניאו-ליברלית שנתניהו, לפיד וכנראה גם בנט מתכננים לנו. הם צריכים ללמוד מבגין ונתניהו שהיו ראשי אופוזיציה מצוינים, ולא לחזור על הטעות של לבני שלא עשתה כלום בתור אופוזיציה, וחברי הכנסת שלה תמכו הרבה פעמים מבחוץ במדיניות נתניהו. אם השמאל יצליח לייצר כאן קואליציה של מיעוטים מהאופוזיציה, ולעסוק ב-4 השנים הקרובות בהחזרת אמון הציבור בהם, הוא יוכל לחזור לשלטון ולהנהיג כאן מדיניות סוציאל-דמוקרטית. כרגע נראה ששלטון הימין מובטח להרבה זמן, אבל צריך לזכור שכך בדיוק השמאל האמריקאי חשב לאחר שג'ורג' בוש נבחר לכהונה שנייה, והשמאל האמריקאי איבד אמון בציבור האמריקאי. הם לא היו מאמינים שרק כמה שנים אחרי זה אובמה ינהיג אותם לניצחון סוחף.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/1/13
  2. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,297
    לייקים שהתקבלו:
    437
    מה אתה אומר. מזכיר לי את פלאקאט עם ה"אין כפייה דתית בארץ".

    קואליציה של 94 חברים שבה גם היו ש"ס ויהדות התורה, וקדימה הצטרפה למספר שבועות בלבד... http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dunno.Xxx

    הבעיה היחידה שלי עם הקדנציה ההיא, היא העובדה שנתניהו קיצץ בקצבאות הזקנה והנכות. קצבאות ילדים? לדעתי לא צריכות להיות קיימות בכלל, למה המדינה צריכה לשלם לאנשים מכספי האזרחים על זה שהם מולידים ילדים?

    המדיניות "החברתית" של ש"ס היא זו שדופקת את המעמד הנמוך ומעמד הביניים. פשוט מדהים איך הצליחו לסובב את זה במדינה שלנו כדי שזה יראה ההיפך... ש"ס ומדיניות הרווחה שהיתה כאן לאורך השנים גרמו לכך שפשוט משתלם לחרדים להשריץ ולא לעבוד. ככה התפתח "עוני" במגזר החרדי, ואז בש"ס זועקים שחייבים לתת להם עוד כסף כי הם מהשכבות החלשות... אז לא, הגיע הזמן להפסיק לתת להם תמריץ להפסיק ולהתבטל על חשבון שאר האזרחים.
    השכבות החלשות נדפקות מכך שמעודדים אותן להתבטל (כך היה גם בעבר עם קצבאות האבטלה אצל החילונים).
    מעמד הביניים נדפק כי הוא צריך לשלם טונות של מיסים על מנת לממן את הטירוף הזה.

    עכשיו במקום לזרוק לי סיסמאות מהתחת שבאמת נמאסו לגמרי - בוא תסביר לי איך, אם לגישתך צעדים ליברלים כגון הפחתת קיצבאות והורדת מיסים יפגעו במצב הכלכלי של המדינה ובשכבות הביניים והחלשות - איך הצעדים "החברתיים" של ש"ס אמורים להועיל מהבחינה הזאת, בניגוד לעשורים האחרונים בהם הוכח ההיפך המוחלט. כי כרגע אתה נראה באמת כמו גירסא קצת יותר מתוחכמת של סטיבי ג'י המשתמש, אבל עדיין עם הרבה סיסמאות סוציאליסטיות כמו "הוא יפגע בחלשים!" בלי להסביר את עצמך, לתת דוגמאות או לנמק באיזושהי צורה.

    אין שום קשר לשנאת חרדים. מבחינתי גם את הקצבאות של המשפחות החד הוריות (סטייל ויקי כנפו בזמנו) צריך להוריד, תנאי שכר מוגזמים לעובדים עם ועדים חזקים, חוקי הפנסיה המטורפים במשרד הביטחון ואני יכול להמשיך עוד.

    רק שלא תעשה לי מה שעשית ליאיר לפיד קודם עם ה"זועביז" ותתייג אותי כשונא חרדים כי רציתי לקצץ בקצבאות הילדים...

    כל עוד המדינה גוזלת מיסים מהאזרחים על מנת לממן את החרדים בשונה משאר האזרחים (כי המפלגות שלהן דאגו להן), יהיה להם הרבה יותר קשה להשתלב בחברה. הם יהיו פחות עצמאים ללא תמריץ לצאת ולעבוד והחילונים עדיין ירגישו מרומים, ובצדק. נכון, צריך לשתף פעולה, וחלק משיתוף הפעולה זה ההבנה שהחרדים בארץ יצטרכו כמו חבריהם בחו"ל ללכת ולעבוד, אין שום בעיה עם זה מחוץ לישראל משום מה.
     
  3. לייזר Member

    הצטרף ב:
    ‏9/12/05
    הודעות:
    1,366
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כי למדינה, למכלול האזרחים שמעוניין בהמשך קיומה היציב לעד, יש אינטרס עצום בתאים משפחתיים יציבים ובתנאי תחילת-חיים טובים עבור הילדים בה. באירופה קצבאות הילדים גבוהות יותר מאשר בישראל מכיוון ששיעור הילודה שם כה נמוך שהאיזון באוכלוסיה נסדק - ויש שאומרים גם נשבר - ונטל קצבאות הזקנה נופל על מעט מדי צעירים (ביפן המצב כה קשה שחברי ממשלה מדברים על כך שזקנים צריכים להתבייש בעצם קיומם). בהנחה ויש לך על הידיים מדינת רווחה, עדיף להשקיע בילדים כדי שיגדלו טוב מאשר במבוגרים פגומים שעולים הרבה יותר כפושעים, הורים צעירים וכד?. אזרח לא יצרני הוא נטל הרבה יותר גדול על החברה הישראלית בשנות בגרותו מאשר ילד טוב בתקופת סבסודו, שלאחריה הוא מביא למדינה תועלת.

    זו התאוריה. המציאות בישראל היא שאזרחיה הקדושים ביותר מסרבים לעבוד ומזדיינים למחייתם. התנאי הראשון למדינת רווחה - חוזה חברתי שמושתת על רצון טוב - אינו מתקיים. אתמול בתיאטרון אחת הדמויות אמרה שניתוח רפואי הוא טירוף מוחלט שניתן להסביר אותו רק על ידי אהבה. כנ?ל קצבאות מהסוג הזה, רק שבישראל אין אהבה והטפיל שונא את הפונדקאי שמקיים אותו. טירוף.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/1/13
  4. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ברור שיש כפייה דתית. אבל היא לא נובעת מסחטנות החרדים. היא קיימת כי זה מסתדר מעולה עם הימין בארץ. אם הימין היה רוצה להעניק חופש דת לאזרחים, הוא היה עושה את זה מזמן בלי קשר לחרדים. פשוט נוח לימין להראות לבוחריו (שרובם תומכים בחופש דת) שיש כפייה דתית בגלל החרדים, ולא בגלל העובדה שזה בדיוק מה שהם רוצים. קואליציית ה-94 חברי כנסת לא הייתה תלויה, אפילו במעט, ב"סחטנות" החרדית.

    הבעיה שלי עם ש"ס היא לא שהם חברתיים מדי, אלא בדיוק להפך: הם מציגים את עצמם כחברתיים, אבל למעשה הם מצביעים תמיד בעד שלטון ההון. אחרי זה הם מחלקים לנזקקים דגים, ובכך מצטיירים אצלם כ"חברתיים". זה, כמובן, שקר גס. ש"ס באופן מסורתי מונעת שיוויון הזדמנויות אמיתי לבוחריהם ודואגת להשאיר אותם במעמדם הרעוע. היא אמנם מחלקת דגים בנדיבות, אבל מונעת להם גישה לחכות. כמו כן, אני לא חושב שיש צורך לפרט על הגזענות שלהם (תשדיר כוכבית גיור למשל) או על רדיפת הפליטים שלהם, שהופכים אותה, בעיני, למפלגה מצורעת.

    ועדיין - אני מעדיף את המפלגה השובניסטית, המושחתת מהיסוד, האנטי-דמוקרטית והזוללת תקציבים הזו על פני המפלגה של בנט, שהמתנחלים שמצביעים לו זוללים פי כמה יותר כסף מזה, שרוצה לחזק את הרבנות ולהפוך אותה לחרד"לית במקום חרדית, לצמצם את כוחו של בית המשפט, ומדברים, בו זמנית, גם על סכסוך עם כל העולם וגם על קיצוץ בתקציבי הביטחון. כשזהבה גלאון מדברת על קיצוץ בתקציב הביטחון אני עף על זה. אבל כשבנט בעצם מציע אותו דבר אני שואל את עצמי "איך לעזאזל נגן על עצמנו?".

    כדי לעזור למעמד הביניים ולמעמד הנמוך יש צורך בגישה סוציאל-דמוקרטית אמיתית. צריך להגדיל את התקציבים ההולכים לאזרחים (ובמיוחד את קצבאות הילדים העוזרים מאוד למשפחות החד-הוריות ולמשפחות עם הרבה ילדים), צריך להעלות את המסים הישירים (מס הכנסה, מס חברות) ולהוריד את המסים העקיפים (למשל - מע"מ) הפוגעים בחלשים ביותר, ולקצץ במקומות שסובלים מתקצוב עודף (בעיקר תקציב ההתנחלויות ותקציב הביטחון). במקביל, צריך לעודד את שילוב החרדים בחברה תוך כדי שיתוף פעולה איתם, ולא בכפייה, ואני מאמ
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/1/13
  5. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,297
    לייקים שהתקבלו:
    437
    לייזר, קצבאות הילדים הן הגיוניות אם המדינה רוצה לעודד ילודה, ובמדינות באירופה שבהן הגידול של האוכלוסיה הוא שלילי, מדובר בקצבה הגיונית לגמרי. אני לגמרי בעד מתן קצבאות או הטבות אם מדובר בעידוד תופעה מסוימת שהמדינה צריכה. כמו למשל עלייה לארץ - יש היגיון, בהתחשב במצב הדמוגרפי בישראל, לתת הטבה לעולים חדשים.

    הבעיה כפי שציינת, היא שבישראל הקצבה הזו היא רעיון רע מאד מפני ש:
    1. היא מעודדת פרזיטיות קיצונית. בכל העולם חרדים עובדים למחייתם, רק בישראל הם מתבטלים, מעניין למה.
    2. עובדתית זה לא עובד, רמת החיים שלהם נשארת נמוכה.

    וגם אחרי הקיצוץ ב-2003 של נתניהו, ממוצע הילדים למשפחה חרדית ירד דרסטית, ככה שאפשר לראות שהקיצבה הזו מנוגדת לאינטרס של ישראל כרגע. ישראל לא צריכה לעודד ילודה אצל החרדים, זה מסוכן לעתיד המדינה, פשוט ככה.

    ואגב סתם לידע כללי - המצב הדמוגרפי בישראל הרבה יותר חיובי מבעבר מהבחינה הזו - יש עלייה במספר הילדים למשפחה חילונית מול ירידה דרסטית אצל החרדים והערבים - http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1684
     
  6. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,297
    לייקים שהתקבלו:
    437
    Apner1,

    לדעתי יש סתירה בהודעה שלך, אם ש"ס מפלגה מצורעת ואנטי חברתית כפי שאתה מתאר, למה קואליציה בלעדיהם היא מסוכנת? הרי הם בעד שלטון ההון לא?

    לגבי כל מה שאמרת על ש"ס, הגזענות שלהם וכו' - אני מסכים ב-100%.

    אחלה, זה בדיוק מה שאני אומר. איך זה בא לידי ביטוי לדעתך? אני חושב שמדובר בקצבאות הילדים ותקציבי האברכים, מה לדעתך ש"ס עושים שפוגע בציבור שלהם בצורה שתיארת, אם אתה לא מסכים איתי?

    בקיצור אתה מציע להעלות את הוצאות הממשלה ולהוריד את ההכנסות, כשאנחנו בגירעון של 40 מליארד ש"ח. תקן אותי אם אני טועה, כי זה מה שהבנתי מהפיסקה הזו.
    "לעודד את שילוב החרדים בחברה" - איך בדיוק? אם אתה ממשיך לתת להם תמריץ לחיות על חשבון שאר האוכלוסיה? למה להם להשתלב, איפה העידוד פה?

    אוקיי אז עכשיו אני ניאו ליברל. לפחות התקדמנו קצת.
    "חושב שמטרת האזרחים היא לדאוג לפרנס את המדינה" - ומי זאת המדינה בדיוק? אני אוהב שצועקים על כך שהמדינה צריכה לתת לאנשים. הכסף של המדינה מגיע מאזרחים שעובדים קשה עבור הכסף שלהם, רובם המוחלט ממעמד הביניים. זה לא שיש קופה שהגיעה משום מקום, נמצאת אצל המדינה, ומישהו מתקמצן על הכסף ולא רוצה לחלק אותו לאלו שצריכים. כל הגדלת קיצבאות כפי שאתה מציע, נלקחת ממעמד הביניים בצורת מס.

    אני מאמין שמטרת המדינה היא יצירת מסגרת עם חוקים ופיקוח בסיסי, ולתת חופש למי שנמצא בה. אני מאמין שלאזרחים יש אחריות כלפי עצמם. אתה מסיר מהם את האחריות הזו בכך שאתה רוצה שאחרים יכלכלו אותם... העלאת מיסים בשביל להגדיל קיצבה, היא לקחת כסף ממישהו שעבד קשה בשבילו בלי לשאול אותו, ולהעביר אותו לאדם אחר, ובמדינה שלנו זה במקרים רבים אדם שלא עובד. זה לדעתך דבר הוגן? אבל העיקר שאפשר לצעוק "המדינה צריכה לדאוג!" ולהתעלם מכך שהכסף עצמו מגיע מהאזרחים.

    ישנן מטרות שהן קונצנזוס בציבור - למשל קצבאות הנכים והזקנה. אני חושב שכמעט כל תושבי ישראל יסכימו ללא בעיה שילקח כסף מהמשכורת שלהם ויועבר לאנשים החלשים באמת בחברה. אבל למה שזה ילך למישהי שהחליטה להביא ילד בלי בעל (לא מדבר על אלמנות או משהו כזה), ואז מצפה ששאר האזרחים יממנו לה את ההרפתקאה הזו? או למישהו שלומד תורה למחייתו? אלו לא אנשים חלשים באמת. אלו אנשים שבחרו בחירה מסוימת ולא לקחו אחריות עליה. אז שהשאר ישלמו.

    ואשמח לשמוע למה אתה בעד להגדיל כל כך הרבה קצבאות ודווקא את אלו של המתנחלים לא... מה, לרווחה שלהם המדינה לא מחויבת?
     
  7. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כי ממשלה ניאו-ליברלית טהורה מרשה לעצמה לעשות יותר, וש"ס, למרות שהיא מצביעה קבוע בעד שלטון ההון בדברים לא פופולריים, עדיין נאבקת על חלק מהדברים. ש"ס היא מפלגה אנטי-חברתית בתחפושת חברתית וסציאליסטית, בניגוד לבית היהודי, הליכוד, ויש עתיד שהן מפלגות ימין כלכלי מוצהרות.

    ש"ס מצביעה באופן מסורתי נגד חוקים חברתיים שיחימוביץ, דב חנין ומרצ מנסים לחוקק. בכנסת האחרונה היא הייתה מהמפלגות הפחות חברתיות. בדירוג של "המשמר החברתי" הם קיבלו את הציון השלילי -5%. הבעיה איתם היא לא קצבאות הילדים, אלא התנגדותם הגורפת לזכויות חברתיות, לכלכלה הוגנת, לשילוב הציבור החרדי בשוק העבודה ולמדיניות שתעזור למצבעיהם לצאת מהבוץ ולחיות בכבוד. יכול להיות שדווקא ממשלת שמאל-חרדים תוכל לשנות את המצב. צריך להתעקש על הדברים החשובים: לימודי ליב"ה, שילוב חרדים בשוק העבודה במקום על הקשקושים של "שיוויון בנטל" והקצבאות.

    ולא, אני לא בעד להוריד את ההכנסות. כמו שכתבתי אני בעד העלאת המסים הישירים. את הרווחים הכלואים, למשל, שממשלתנו היקרה ויתרה על רובם הייתי גובה, ואפשר גם להעלות מעט את מס ההכנסה לבעלי ההכנסות הגבוהות ביותר (לכ-55-60 אחוז). במקביל, אפשר להעלות דרסטית את התמלוגים המביכים שאנחנו מקבלים על משאבי הטבע שלנו או להלאים אותם כפי שעשו בנורווגיה. כמו כן, התקציב שהולך למתנחלים גבוה פי 3-4 מהתקציב שהולך לכלל האזרחים. כמובן שמדינת ישראל מחויבת לדאוג לרווחתם, אבל לא יותר מרווחתם של שאר האזרחים. מזה 30 שנה ישראל מקימה מדינת רווחה מעבר לקו הירוק, ובמקביל מצמצמת יותר ויותר את מדיניות הרווחה במדינת ישראל.

    קצבאות הילדים, לעומת זאת, הן לא אקסלוסיביות לציבור החרדי, וזה אינטרס של המדינה שמשפחות ברוכות הילדים והמשפחות החד-הוריות יוכלו לחיות בכבוד. המדינה צריכה לעודד את תעסוקת החרדים, אבל הורדת קצבאות הילדים לא תעזור בכך. הדרך היחידה שתעבוד היא שינוי מבפנים, ולא שינוי בכפייה. זאת אחת הסיבות למה שקלתי להצביע לאמסלם, למרות שהוא ימין.

    המדינה זה האזרחים. האזרחים משלמים לה מס, ואת המס הזה הם מקבלים חזרה בתור שירותים אזרחיים. המדינה צריכה לדאוג לרווחת אזרחיה, לפיקוח ולרגולציה של השוק, להבטחת שירותים חברתיים ולרשת ביטחון. היא צריכה להעניק לאזרחיה שיוויון הזדמנויות (ולא במובן הרפובליקני), ביטחון סוציאלי אמיתי ושירותי רווחה. אין דבר הוגן מזה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/1/13
  8. itay7 Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/10
    הודעות:
    1,596
    לייקים שהתקבלו:
    59
    קצבת ילדים היא לא הגיונית ודרך לא נכונה לעשות את מה שאתם כותבים עליו. אם המטרה היא להבטיח שהילדים העניים יקבלו תזונה נכונה או חינוך טוב, הפיתרון הוא בבתי-הספר ובמפעל האכלה. דבר נוסף הוא פתיחת יותר פעוטונים, שאליהם יוכלו להירשם משפחות מעוטות אמצעיים בחינם, כדי ששני ההורים יוכלו לצאת לעבוד.

    החוק על התמלוגים לא היה עובר ברוב המדינות לדעתי. זה משהו לא הגיוני שהמדינה רוצה שאנשים יחפשו מחצבים טבעיים אז מציבה תנאים נוחים, ואז אחרי שמוצאים משנה את החוקים ואז הם צריכים לשלם תמלוגים גדולים בהרבה.
    גם נורווגיה ממש לא קשורה לעניין, כמות המשאבים הטבעיים פה זניחה ולא משפיעה על הכלכלה, לעומת ההשפעה העצומה שם. אגב, לא הלאימו את חברות הנפט, מראש החברה הייתה ממשלתית, להיפך, דווקא הפריטו חלק ממנה ועכשיו יש שתי חברות, אחת 67% בבעלות הממשלה, והשנייה 40% בבעלות הממשלה. היה לי ויכוח דומה עם חבר לגבי שוודיה, שהוא ניסה להחביא את העובדה שאפילו היא הפריטה את שירותי הבריאות שלה, וכמובן הטיקט הקבוע של השמאל, שהצמיחה בסקנדינביה היא מהגבוהות בעולם (ברור! אם העולם משמעותו אירופה המערבית וארה"ב).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/1/13
  9. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כל פתרון שיבטיח את המחייה בכבוד יהיה בסדר מבחינתי. העיקר לא לצעוק "להוריד את קצבאות הילדים!" סתם ככה בלי להציע הצעה אחרת, כי ההשלכות של זה יהיו הרסניות גם מבחינתנו וגם מבחינת החרדים.

    התמלוגים שאנחנו מקבלים עבור משאבי הטבע הם נמוכים מאוד. על ים המלח אנחנו מקבלים עשרה אחוזים בלבד. על הפוספט בקושי ארבעה אחוזים. גם על הגז של תשובה, שהצליחו להגדיל את התמלוגים, בסוף החזירו לתשובה כבר את התוספת בשביל לאבטח את הגז, ואת הכסף נתחיל לראות רק בעוד 5 שנים. בנורווגיה היה מקרה דומה שמצאו גז במים הטריטוריאלים שלה. הם פשוט הלאימו את הגז, והכסף ממנו מושקע ברווחה, בחינוך ובבריאות.

    ותתפלא: אין לי בעיה עם הפרטה בסגנון הסקנדינבי. כאן ההפרטה היא שפשוט מוסרים לידי הטייקונים את נכסי המדינה וזונחים אותם. בשבדיה יש כלכלת שוק חזקה, אבל גם רגולציה חזקה של הממשלה. הם מפריטים את מה שהם לא רוצים לנהל (למשל - את החשמל), מפקחים על זה, מבטיחים תחרותיות וכולם מרוויחים. כמו כן, ההוצאה הציבורית שם היא גבוהה, לאזרחיה יש ביטחון סוציאלי והם משלמים מסים גבוהים. הכלכלה שם קפילטיסטית בבסיסה, עם התערבות של הממשלה כדי להבטיח תחרותיות, צמיחה ואת רווחת האזרחים. זכויות העובדים הסקנדינבים מוגנות, ובוודאי שאין שם את התופעה של 30 אחוז עובדי קבלן. זאת כלכלה סוציאל-דמוקרטית במיטבה. אין לזה שום קשר למה שישראל עשתה בעשור האחרון, שהמעורבות של הממשלה פחתה והכלכלה הישראלית נהייתה ריכוזית הרבה יותר, העובדים נהייו עניים יותר, מעמד הביניים נהיה עני יותר (חצי מהאזרחים מרוויחים פחות מ-5800 שקלים לחודש), מחירי הדיור והמזון עולים, ולטייקונים ניתנות הנחות מס שערורייתות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/1/13
  10. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,297
    לייקים שהתקבלו:
    437
    איתי, זה לא ייחודי רק לו. הרבה אנשי שמאל מתפארים בהצלחת הסוציאליזם בסקנדינביה תוך כדי התעלמות מצדדים מאד ליברלים של כלכלות המדינות האלו. הנה מאמר מצוין על הנושא:
    http://orikatz.wordpress.com/2012/10/21/nordic/

    Apner1 - אולי אפשר להפסיק לקרוא לכל מי שלא בדעתך "ניאו-ליברל"? האם יאיר לפיד הוא ניאו-ליברל או אפילו קרוב לזה? ואם כן, איך אתה יודע?
    גם ביבי (שבממשלה האחרונה לא עשה כמעט שום דבר שקשור לכלכלה ליברלית) ובנט (שכמוני חושב שקצבאות לנכים וזקנים הן חשובות) לא "ניאו-ליברלים". אף אחד מהם לא רוצה להפריט את משרד החינוך, אף אחד לא מציע לסגור את ביטוח לאומי. את ההיסטריה והדרמה אתה מוזמן לחסוך מאיתנו.

    המשמר החברתי... האמת, אני לא כל כך יודע במי מדובר, העפתי מבט קטן באתר שלהם ונראה לי שהבנתי עם מי יש עסק כאן. תן לי לנחש - מבחינתם כל צעד סוציאליסטי הוא חברתי וכל הצעת חוק אחרת היא אנטי חברתית, לא?

    מדהים איך השמאל הכלכלי השתלט על המחאה שהיתה בקיץ ומנסה לעוות את המציאות כאילו המדיניות של "מדינת הרווחה" לא בעצם גרמה למחאה מלכתחילה! הבירוקרטיה בתחום הדיור וההחזקה של שטחי הבנייה ע"י מנהל מקרקעי ישראל, המע"מ, החשמל, הדלק, המים... הכל בגלל מדיניות סוציאליסטית.

    אז אתה פשוט מסרב להבין את הנקודה שלי כנראה.
    גם אני רוצה שהמשפחות החרדיות "ברוכות הילדים" יחיו בכבוד.
    הבעיה היא שהקצבאות רק בתיאוריה עוזרות במטרה הזו. מעשית, זה נותן להם את האפשרות להתבטל ולחיות ברמת חיים נמוכה.
    זו המציאות בשטח. כמות עצומה של חרדים לא עובדים וחיים על חשבון שאר האוכלוסיה, כי אפשר פשוט להוליד ילדים וללמוד תורה. ואתה מציע להמשיך ולעודד את התופעה.
    לגבי משפחות חד הוריות מבחינתי זה אותו הסיפור בדיוק. אלא אם כן מדובר באלמן\ה, לגדל ילד לבד זו בחירה ואין שום סיבה לגזול כסף משאר האוכלוסיה כדי לממן את הבחירה הזו. קוראים לזה אחריות.
    המנטליות הזאת של "תדאגו לי! תעזרו לי! מגיע לי!" היא אחת הבעיות הכי חמורות במדינה הזו לצערי.

    שוב, בתיאוריה אם מה שאתה מציע היה מתקיים, לא היינו מנהלים את הדיון הזה.
    הבעיה היא תמריצים לאנשים להתבטל, יצירת מפלצות בדמות ועדי עובדים בריונים שמתעללות בכל המדינה, פגיעה חמורה בעסקים בגלל מסים גבוהים שהולכים לאוכלוסיות לא פרודוקטיביות, מכסים מגוחכים שנועדו להגן על תעשיות ישראליות כושלות על חשבון הצרכן הישראלי, חוסר היכולת של המדינה לנהל בצורה יעילה עסק בשום תחום - וכל זאת ללא תוצאות ששוות את זה. לא שוויון, לא צמצום פערים ולא שגשוג.

    קצבאות הילדים קוצצו משמעותית ב-2003. אילו השלכות הרסניות היו בעקבות הצעד הזה?
    ומה זאת אומרת בלי הצעה אחרת? החרדים צריכים לצאת לעבוד, זו ההצעה האחרת! עכשיו הבעיה היא כמובן שהמשק הישראלי לא מסוגל לספק להם מספיק מקומות עבודה. אז הקצבאות יורדו בהדרגה.

    אני מניח שהיות ומדובר בדיון אידיאולוגי, לא ממש נצליח להגיע לאיזושהי הסכמה והאמת שדי נגמר לי הכוח לגבי הנושא, אז כאן אסיים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/1/13
  11. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כן, אני חלק מה-47 אחוז שדורשים דברים. אני חלק מה-47 אחוז שרוצים שהמדינה תספק חינוך, דיור, רווחה ובריאות. אני מה-47 אחוז שלא מקבלים את שלטון ההון כמובן מאליו, רוצים שיהיו כאן מסים ישירים גבוהים לבעלי הכנסות גבוהות ולחברות, ובתמורה יהיו שירותים טובים יותר לכל האזרחים. Guilty as charged.

    הבעיה במדינה היא לא אזרחים שרוצים שירותים לאזרח. הבעיה היא שהממשלה היא ביצ'ית של הטייקונים, נותנת להם מתנות והנחות גדולות מאוד בצורה של הנחות על מסים, ובמקביל מקצצת בשירותים לאזרח (למרות שאין לה בעיה, למשל, להקים מדינת רווחה למתנחלים). בגלל זה כל-כך הרבה אזרחים עובדים לא מסוגלים לגמור את החודש. בגלל זה אין יציבות כלכלית. לא בגלל שהחרדים והאמהות החד-הוריות מקבלות כמה מאות שקלים על ילדיהם.

    ובדיוק להפך. דווקא כשהמדינה נותנת תמריצים וביטחון סוציאלי לעובדים, ומספקת לאזרחיה שיוויון הזדמנויות, וגם מעניקה להם ביטחון סוציאלי - אז יש תמריץ לעבוד, ודווקא כשהעובד נמצא עם משכורת שלא מאפשרת לו לגמור את החודש, שהוא מפחד שיפטרו אותו, שהוא לא יכול לקחת ימי מחלה ושמתנכלים לזכויותיו כעובד - דווקא אז התפוקה שהחברה תקבל ממנו, כעובד, היא קטנה יותר.

    ואני מוכן כבר מחר לאמץ את הכלכלה השבדית או הנורווגית. גם את הקפיטליזם והשוק החופשי שבה, גם את המסים הגבוהים, גם את הממשלה הרחבה שמתערבת במשק ומספקת שירותים לאזרח, וגם 80 אחוז עובדים שמאוגדים. אני לא מציע לאמץ מדיניות סוציאליסטית כמו בדרום אמריקה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/1/13
  12. Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    וגם שידור ציבורי? וגם תחנת רדיו צבאית? וגם תרבות מסובסדת?
     
  13. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    שידור ציבורי הוא חשוב ואפשר לנהל אותו כהלכה, ואפשר ללמוד מהשידור הציבורי המוצלח בבריטניה. השידור הציבורי אצלנו הוא לא יעיל, לא טוב והוא די מיותר. אני לא מתנגד בכלל להתייעלות הגופים הציבוריים.

    תרבות מסובסדת? ברור. תקציב התרבות בישראל הוא פשוט מזערי ומביש לעומת כל מדינה מערבית אחרת. את תקציב התרבות אני חושב שצריך להגדיל משמעותית. המדינה, לדעתי, חייבת לדאוג לכך שאזרחי ישראל יוכלו לצורך תרבות נאותה בסטנדרטים מערביים, ולא כל השקעה של המדינה חייבת להניב תוצאות כספיות.

    תחנות רדיו צבאיות לדעתי מיותרות.
     
  14. Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    ברור ששידור ציבורי הוא דבר חשוב, בלעדיו לאזרחים אין ביטחון כלכלי ולא יהיה מי שיספק להם חדשות או משהו כזה... את מה שעשה ה-BBC בבריטניה עשו על חשבון האזרחים בארצות הברית עשו יזמים פרטיים, אז גם מבחינת איכות שום דבר לא יקרה בישראל (אפילו אם זה אומר שלא יהיה 88FM, שירים ושערים ואת המשחק המרכזי של ליגת העל, כי זה לא משתלם לאף אחד). לעשות רפורמות ייעול ממיליארד שקל כדי שלמישהו התכנים שיש לרשת א' וד' להציע יזיזו את הביצה השמאלית זה טוב ויפה, אבל זה לא ממש רלוונטי כי גופים מדיניים הם כר פורייה נהדרת לשחיתות של מינויי מקורבים או סתם קבוצה קטנה מהציבור שמרוויחה הון על חשבונו - ועלות רשות השידור בשנה בישראל הוא מיליארד שקל, שזה 90 מיליון שקל יותר מהישיבות והכוללים*, כך שפשוט צריך לסגור אותו, ואת הנכסים שיישארו למכור למרבים במחיר.

    * כמובן שהישיבות והכוללים מפרנסות כ-70 אלף אברכים, שלרבים מהם יש כ-8 ילדים, שגם הכסף הזה מותיר אותם בעוני יחסי. יש לי תחושה שרשות השידור דואגת לקצת פחות אנשים, שחיים טיפ טיפה יותר טוב.

    ולגבי התרבות: אז אתה רוצה שבמקום שתושבי הדרום יוכלו ללכת להופעה של הפרויקט של רביבו בכסף שנשאר להם בסוף החודש אחרי כל המיסים שהם משלמים לפרויקטים שלך, הכסף שלהם ילך לתקצוב של "הבימה" כדי שאולי היא תצא סופסוף מהגירעון שלה, וכדי שתושבי ת"א בני המעמד הגבוה (שבלי לבדוק אני מוכן להצהיר שהם הלקוחות העיקריים שם) יוכלו לראות הצגות בחינם ולא ב-200 שקל? באמת תודה, ותודה שאתה קובע עבור כולם מה היא "תרבות נאותה בסטנדרטים מערביים".
     
  15. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    שידור ציבורי חשוב כדי לשדר תכנים חינוכיים וכאלה שאין להם ערך כלכלי. כמו כן, לדאוג שהחדשות במדינת ישראל לא יצטרכו להיות ממומנות מפרסומות, מה שיכול לפגוע באמינותם.
    תרבות בישראל זה לא רק הבימה, אלא גם מספיק גופים אחרים, וגם לתושבי ת"א העשירים (שמשלמים כנראה את הכי הרבה מיסים בישראל) מגיע להנות משירותים ציבוריים.