אתה רואה זאת כך מכיוון שאתה לא מסוגל לנהל דיון ענייני ועמוק. אם בן כזבית מפרסם תחקיר המתבסס על ראיות ועובדות, אני בהחלט יכול להיעזר בדבריו ואני אתייחס לכך ברצינות גם אם זה יתנגד לתפיסת עולמי. וכן, זאת למרות שהוא שקרן מוכח שהסתבך בבתי המשפט עם השקרים שלו. זה נקרא להיות ענייני, משהו שלעולם לא תבין. לעומת זאת, אם הוא מפרסם כתבה המבוססת על מקורות בכירים\מקורבים\גורמים\שמועות ללא שום בסיס עובדתי, כחלק מהאובססיה שלו - אז מבחינתי זו תעמולה סוג ג'. וזה מה שהיה בכתבה ההיא על שרה. אני יודע שאינך מסוגל להבין את מה שכתבתי עכשיו. זו הסיבה שאתה לא מסוגל להגיב לי לעניין כבר כמה עמודים ברצף, רק מדבר על שנאה, נטפל לנקודה קטנה בהודעה שלי בכוונה ומתעלם מכל היתר, ממציא דברים כהרגלך (כאילו כתבתי שצריך "להיכנס בשמאלנים" או משהו כזה) - זו היתה הבהרה עבור שאר החברים לדיון המסוגלים להבין דברים שכאלו.
אתה לא אומר דברים ענייניים, לקרוא ללבני ימין פלסטיני ולקבוע נחרצות שהיא מייצגת את הלאום הפלסטיני בלי לתת לזה כיסוי ולהוכיח את זה, זה לא ענייני. מנגד כששאלתי אותך אם בגין, שפינה הלכה למעשה ישובים יהודיים עבור חתיכת נייר, היה ימין מצרי, לא הגבת כמובן. להגיד שאנשי הקרן בוגדים ומשתפי פעולה כמו הקאפו במלחמת העולם השנייה בלי שאפילו הגישו נגדם כתב אישום זה לא ענייני, זה הסתה פרועה לשמה. להביא מאמר דעה של העיתונאי "הישר" קלמן ליבסקינד, שמבקר נחרצות את התקשורת שמעזה ברוב חוצפתה לבקר את ראש הממשלה המכהן, תוך התעלמות מוחלטת במאמרו מהעיתון הנקרא בארץ שמשמש כתעמולה לאותו ראש הממשלה, זה לא ענייני. אגב, אני לא אתפלא אם אחרי הבחירות קלמן יעבור לישראל היום. וגם התעלמת מתגובה שלי לדברים שכתבת שאין להם כיסוי (כמו השטות שהתקשורת מסקרת יותר את אירועי תג מחיר מהטרור הערבי, אין לזה שום אחיזה במציאות ואין שום אפשרות שתצליח להוכיח את החרטא הזאת). אתה גם החלטת שניתן למצוא יותר אנשים מהשמאל שעשו זילות לשואה. עשית תחקיר בעניין? בדקת כל התבטאות של כל איש ימין ושמאל מאז השואה? כמה קשקושים. להביא נתונים סלקטיבים שנועדו לשרת אג'נדה מסוימת ולשחק איתם כל אחד יכול, אני בטוח שלא קראת את מאמר התגובה המאוד ארוך של הקרן לדו"ח של "אם תרצו", מספיק לך לקרוא את הדו"ח של אם תרצו, כי הוא קולע בדיוק לתפיסת העולם שלך, וזה מספיק. אגב, כל ביקורת שלך כלפיי אני לוקח כמחמאה. ודבר אחרון, אני לא ממציא עליך דברים, אני מסיק לגביך דברים על סמך מה שאתה כותב פה, יש הבדל גדול. אתה הסקת עליי בגלל שדיברתי על היפרדות חד צדדית שאני מעוניין לגרש רק יהודים ולא ערבים, ולא התחלתי להאשים אותך בהמצאות, אלא חידדתי את דבריי.
לקרוא ללבני "ימין פלסטיני" זו ההגדרה שלי עבורה ודעתי עליה, זה לא ברמה עובדתית. עם זאת, כן הסברתי מדוע אני חושב ככה מספיק פעמים. לא זוכר ששאלת את זה (יכול להיות שזה היה בתקופה שהתעלמתי ממך בגלל חוסר היכולת שלך להגיב לעניין, ההמצאות שלך, זריקת לינקים חסרי משמעות באוויר), השאלה עצמה מראה על הלוגיקה הכושלת והבנת הנקרא האפסית, מעולם לא כתבתי שהחזרת שטחים תמורת שלום הינה אוטומטית תמיכה באויב. אני גם לא מתכוון שוב לחזור על זה עבורך, אתה ממילא לא תבין. שוב, זו דעתי עליהם... מה הקשר לכתב אישום לעזאזל? אני לא חושב שצריך לכלוא אותם או שהם עברו עבירה פלילית. ואני לא חושב שהם גרועים כמו משתפי הפעולה במלחה"ע השניה - אני חושב שהם גרועים יותר, כי אז לפחות זה היה תחת איום רצח, היום זה מבצע כסף. לגבי ה"הסתה פרועה לשמה" - לא רק שאתה לא יודע מהי עובדה, אתה גם לא יודע מהי הסתה. יפה. הביקורת שלו ל"תקשורת" לא היתה בגלל שהיא "העזה ברוב חוצפתה" לבקר את ראש הממשלה, כרגיל אפס הבנת הנקרא. הוא מספר פעמים התבטא נגד "ישראל היום", פשוט לא בטור הזה... למה נראה לך שיעבור לשם? ואין שום בעיה עם מאמר דיעה... אם היו מביאים מאמר דיעה של בן כזבית, אז זה כבר ויכוח המבוסס על דיעה. אם הוא מביא כתבה שאמורה להיות אינפורמטיבית, ומבסס אותה על שמועות, גורמים, מקורבים וכו' - אז בהתחשב בהיסטוריית השקרים והאובססיה שלו, זה בולשיט טהור מבחינתי. לגבי שאר הנקודות, זה דורש ממני להיכנס לדיון עליהן ואיתך אי אפשר לנהל דיון שכזה. ברגע שאני אביא מקורות אתה תזלזל בהם מבלי לקרוא בכלל או תתחיל לכתוב לי שאני מונע משנאה, או מדף המסרים של דני דנון או משהו כזה. אתה לא תגיב לאפילו חצי מהטענות שלי ובמקום תיתקע על איזו שאלה מטומטמת בסגנון "מה עם התנחלויות לא חוקיות, מה דעתך על זה האאאאא דניס?!?" או "מה עם ישראל היום, זה גם גוף תעמולה?!?". אין לי כוח לשטחיות הזו יותר. זו תגובתי האחרונה אליך בנושא.
Dennis Bergkamp מעניין אותי, איך אתה יודע שהתחקיר של אם תרצו מתבסס על ראיות ועובדות? האם קראת את דו'ח גולדסטון מא' ועד ת' וראית שרשום ב92% מההרשאות שהמקור להן הוא מ-16 ארגונים ישראלים שרובם נתמכים על ידי הקרן?(ודרך אגב למה העמעום הזה "רובם" שיכתבו איזה ארגונים אלו בדיוק, זה יקל על אנשים לאמת את הטענות שלהם.
טענת שלבני מייצגת במשא ומתן את עמדות הפלסטינים ולא הבאת לזה שום ביסוס, לא הבאת שום נתון אמיתי שתומך בעמדה הזאת. אתה לא באמת יודע איך התנהלה לבני בתחומי המשא ומתן, ולכן ההגדרה הזאת שלך כלפיה משוללת יסוד אמיתי. לא כתבת שהחזרת שטחים תמורת שלום הינה תמיכה אוטומטית באויב? אני לא בטוח אבל מאחר ואין לי כוח לחפש עכשיו אז אני אקבל את זה, אבל כתבת מספיק פעמים שמבחינתך פינוי יהודים (או אנשים באופן כללי) נגד רצונם הינו טרנספר אכזרי ופשע נגד האנושות, פינוי ימית מתיישב בדיוק עם העמדה הזאת שלך. אני מניח שלא תגיב לזה. אתה נתת את הדו"ח של אם תרצו, אבל יש גם תגובה מפורטת לדו"ח הזה שממנה התעלמת. אני אגב לוקח תמיד "תחקירים" של ארגונים בעלי הטיה פוליטית לימין ולשמאל בעירבון מוגבל, כי התחקירים האלה מאוד סלקטיבים ולכן גם יש בהם הרבה סילופים וחצאי אמיתות על מנת לקדם אג'נדה. וכמו שסופר מריו כתב מעליי, צריך הרבה יותר מרשימה של נתונים כדי באמת לדעת את אמינות התחקירים הללו. שוב, לגבי הטור של קלמן, מבחינתי היו שם נקודות טובות, אבל אי אפשר לדבר על הפגיעה בדמוקרטיה של אמצעי התקשורת בגלל איזושהי סוג של "רדיפה" של ראש ממשלה בלי לציין שהוא עצמו מחלק חינם עיתוני תדמית, פשוט אי אפשר. הרבה מהתקיפות החוזרות והנשנות על ראש הממשלה מצד התקשורת, ובמיוחד מצד "ידיעות", נובעת ממלחמה בין עיתונים יריבים, ולהתעלם מזה זה היתממות, מילה שחזרת עליה כמה פעמים כלפי סופר מריו. המאמר שלו היה חד צדדי ולא היה ביקורתי נגד התקשורת על כל גווניה, אלא נגד התקשורת שתוקפת את ראש הממשלה.
לגבי הדו"ח שסופר מריו הביא, מישהו טרח לקרוא אותו? (רמז: הם בעצמם מודים שם שגופים שנתמכים על ידם העבירו מידע לדו"ח גולדסטון). [QOUTE](כמו השטות שהתקשורת מסקרת יותר את אירועי תג מחיר מהטרור הערבי, אין לזה שום אחיזה במציאות ואין שום אפשרות שתצליח להוכיח את החרטא הזאת). [/QUOTE] ניתן להוכיח את ה"חרטא" הזאת די בקלות. (רמז:אחד מקורבנות הטרור הערבי הלא מדווח נפטרה היום [הטרור הספציפי הזה דווח, מעשי טרור דומים לא דווחו). כמה נקודות לגבי הטור של קלמן: [QOUTE]המאמר שלו היה חד צדדי ולא היה ביקורתי נגד התקשורת על כל גווניה, אלא נגד התקשורת שתוקפת את ראש הממשלה. [/QUOTE] היא הייתה נגד השקרים נגד ראש הממשלה, אתה מוזמן לקרוא שוב. בדיוק בגלל המשפט שלך ישראל היום לא קשורה למאמר שלו (אגב, יש עוד עיתונים שמחולקים בחינם), כפי שציינתי בעבר, אתה מוזמן לבדוק מה העמדה שלו כלפי ישראל היום על ידי חיפוש פשוט בגוגל.
פטאלקה, לא הבנתי היכן ההוכחה שלך. אני עד עכשיו זוכר את שמה של הפעוטה אדל, זה היה מאוד מתוקשר כשזה קרה. וגם עכשיו אני רואה שהדיווח על מותה נמצא בכותרות הראשונות בynet ובוואלה. אני צורך נכבד של אקטואליה בשנים האחרונות והטרור הערבי תופס חלק גדול בכותרות המרכזיות. הרבה יותר מתג מחיר. זה פשוט לא נכון להגיד שנושא תג מחיר מסוקר יותר, אני יכול להגיד לך שאני מכיר הרבה אנשים שאפילו לא יודעים מה זה בכלל תג מחיר. קלמן אולי ביקר את ישראל היום בעבר, אבל שני המאמרים האחרונים שלו (לפני המאמר על אורי אורבך ז"ל שאותו לא קראתי), מעידים על קו שהוא לגמרי פרו-ביבי. זה מקרה קלאסי של הפוסל במומו פוסל, הוא מדבר על תקשורת מגויסת, וזה בדיוק מה שהוא עושה, רק לצד השני. זה לא שהוא הביא איזה הוכחות חותכות ל"שקרים" של התקשורת, הוא פשוט הגיע למסקנה שמדובר בשקרים, וגם אם בחלק מהדברים אני מסכים איתו, אם המסקנה האישית שהוא הגיע אליה זה להצביע לביבי כדי "להציל את הדמוקרטיה הישראלית" או קשקוש אחר, בהתחשב בכל הדברים שרשמתי פה הרבה פעמים, המאמר שלו הפך לתעמולה זולה וחד צדדית שאינה מדברת אליי ולאנשים רבים שלא רואים דברים בשחור ולבן. הוא כתב שהתקשורת מנסה לגנוב את השלטון באמצעים לא הגונים. סבבה, וביבי מנסה לשמר את השלטון באמצעים לא הגונים. הפוסל במומו בפוסל כבר אמרנו?
זה כן, זאת עובדה. פיגועי הטרור שמסוקרים בישראל הם רק כאלו שיש להם קורבנות. לצורך הדוגמא, אלו הנתונים של השב"כ על החודש הקודם: ב-איו"ש ובירושלים – 123 פיגועים: 1 דקירה (בירושלים); 17 מטען (לרבות מטעני צינור/רימון מאולתרים); 3 ירי נק"ל; 102 השלכת בקבוקי תבערה (17 מהם בירושלים). "קו ירוק" - פיגוע אחד: דקירה (באוטובוס בתל אביב). על כמה מהם שמעת בתקשורת (שהיא לא רוטר)? באיזה כלי תקשורת שמעת על שריפת המסגד בכפר מראייר ובאיזה שמעת על הממצאים לאחר מכן? זה שאתה מכיר הרבה אנשים שלא יודעים מה זה תג מחיר לא מוכיח כלום (ובכלל, מה זה הרבה? 100? 200?). תג המחיר היה מסוקר כל כך בבוטות ובחוסר פרופורציה עד כדי כך שרצו להגדיר זאת כפגיעת טרור והמשטרה הייתה באטרף ועצרה ילדים עם טושים. לא יודע על איזו תעמולה אתה מדבר; באותו טור הוא אמר שממצאי הדו"ח של מבקר המדינה אכן חמורים וראוי שייבדקו; יש שם הוכחות לשקרים ואתה מוזמן אפילו לחפש את ההתכתבות בינו לבין רביב דרוקר על העניין. בכל מקרה, השורה התחתונה שלו הייתה על הסיקור המוטה והחד צדדי של התקשורת (עניין V15 ופרס ישראל לדעתי מציגים את זה בצורה טובה). לפסול את הטענות שלו בטענה שהוא לא הכניס את ישראל היום לטור (למרות שהיא לא הייתה קשורה לטור והוא עשה זאת ועדיין עושה זאת) זה הקטנת ראש והיתממות לשמה. אני לא מכיר הרבה עיתונאים שגלויים כמוהו. לגבי השורה האחרונה שלך, ההבדל הוא שצד אחד עושה את זה בשקרים והשמצות וצד שני בתעמולה זולה (אבל לא שקרית), אבל נניח שזה נכון (אני אישית חושב שחוק ישראל היום היה חשוב אבל לא מספיק, קלמן אגב נגד), הוא ביקר את שני הצדדים, איפה פה הבעיה?
מצטער, אבל אין שום הוכחה בהודעתך שתג מחיר מסוקר יותר, בטח אין פה שום עובדה. אלא אם כן המצאת הגדרות חדשות למילים "הוכחה" ו"עובדה". אני רואה הרבה דיווחים על פיגועי טרור בתקשורת, הרבה יותר מדיווחים על תג מחיר שפעם בכמה זמן מקבלים איזה כותרת. נחזור לקלמן, מצטער אבל לא ראיתי הוכחות חותכות בטור שלו, חלק מהשאלות שהוא מעלה נכונות, אבל זה בטח לא הוכחות חותכות, אלא מסקנות שעם חלקן אגב אני מסכים. השורה התחתונה הייתה הסיקור המוטה של התקשורת? הוא עצמו התחיל עם הכותרת "הסיבה שאני אצביע בפעם הראשונה ליכוד", והסביר זאת בכך שהתקשורת משתמשת באמצעים לא הגונים להחלפת השלטון. אבל אם העומד בשלטון משתמש אף הוא באמצעים לא הגונים כדי לשמר את שלטונו באמצעות עיתון תדמית שמחולק בחינם, שמהדר ומהלל אותו ומנגד עושה דמוניזציה למתחרים זה הפוסל במומו פוסל, אין דרך לסובב את זה. אני לא מתכחש לזה ש"ידיעות אחרונות" הוא אנטי ביבי, אבל ההיתממות היא מצדך ומצד קלמן שלא מבינים שהחוסר אתיקה הזאת היא דו צדדית, ונובעת בין היתר ממלחמה תקשורתית בין שני העיתונים על ציבור הקוראים. הוא כתב מאמר שבו הוא מעיד על עצמו שהוא יצביע למישהו שעושה את אותם דברים לא הגונים שהוא דיבר עליהם ושבגללם הוא מצביע לו. אני לא מבין איך אתה מסרב להכיר בזה. באמת שאין לי יותר מה להוסיף, הסברתי בצורה מספיק מנומקת למה המאמר הזה של קלמן הוא לא הגון ומוטה, כך שאסיים את חלקי בדיון.
FELAKAT 1.אף אחד לא ערער על זה שדו'ח גולדסטון השתמש במידע של ארגונים שחלקם נתמכים ע''י הקרן, הטענה של הקרן היא שב"אם תרצו" ניפחו את המספרים וכללו שם גם דברים שלא קשורים להרשעות צה''ל. 2.האם יש משהו פסול בלהעביר מידע לועדת חקירה של האו'ם? פעם אחרונה שבדקתי האו'ם זה לא ארגון ולא מדינת אוייב. דרך אגב, בקרן גם טענו שהוועדה השתמשה בציטוטים של שרים בממשלת ישראל, מפקדי צה''ל ועיתונות ישראלית(משהו בסגנון) 3.מה כבר קרה בעקבות דו'ח גולדסטון? האם קשרים שלנו עם מדינות אחרות נפגעו כתוצאה מהדו'ח? המדינות שהיו איתנו ביחסים טובים- נשארו ביחסים טובים. מדינות אוייב-נשארו מדינות אוייב. הדו''ח הזה לא שינה כלום(לפחות אני לא שמתי לב שמשהו השתנה בעקבותיו).
גילוי נאות: אני לא מבין גדול בפוליטיקה, אני בטח לא מתיימר להבין, וכמו חלק גדול מהציבור במדינה אני לא אוהב אף אחד מהרצים לבחירות, אבל מה שעושים לביבי בתקשורת הוא מביך מאוד. כן, אני גם לא הייתי רוצה לראות אותו שוב כראש ממשלה, אבל מה זה משנה כמה כסף הוא מוציא על יין, אוכל, ניקיון על בית ריק וכו׳, אם אשתו חולת נפש, ומתי ולאן הוא טס. גם אם זו זכות הציבור לדעת, איך זה לעזאזל אמור להשפיע עליי באופן כלשהו אם אני יבחר בו או לא. העליהום על מה שהוא עושה בחייו הפרטיים מגעילה. הביקורת הזו על מה שהוא עושה בחייו האישיים היא הכי צבועה שיש. למה מישהו צריך להיות מופתע שראש ממשלה יחיה כמו קינג? למי שיש כוח וכסף כמו לביבי יחיה כמוהו אם לא טוב ממנו. אני משוכנע שזה קורה ברוב המדינות בעולם, ואני בטח שלא אתפלא אם המצב אפילו חריף יותר. ובכנות, למה הוא צריך להתנהג באופן צנוע כשהוא נמצא במעמד שהוא נמצא? ועוד פעם אני אומר, ההחלטה שלי למי להצביע בוודאי לא תושפע ממה שאדם עושה בחייו אישיים, כמו שלא אכפת לי מה שחקן כדורגל עושה מחוץ למגרשים כל עוד הוא מספק את הסחורה במגרש - ובעיניי ביבי לא סיפק את הסחורה ב״מגרש״ - ולכן אני גם לא אצביע לו. לא בגלל שום סיבה אחרת.
זה עניינו של הציבור כל עוד הוא משלם על זה. ברגע שביבי קונה מכספו, בזה לא מתעסקים (והוא לא). גם אישתו משפיעה מאוד עליו לפי בכירים ומי שלא מוצא חן בעינייה גם שורפת אותו. דרך העליהום אכן ברברית ישראלית, אבל זה הסגנון כאן כלפי כל דבר בערך, זו המנטאליות כאן בארץ. גם כשרוצים לבקר משהו שנכון לבקר אותו והרבה, עושים זאת בשכונתיות. נולדת בארץ אני מניח, נכון? אתה אמור להכיר את זה.
כלכלני הפורום: הייתי רוצה לשמוע את תגובתכם לזה: http://blogs.haaretz.co.il/orikatz/453/ שוב, לא כי אני מסכים או לא מסכים, פשוט רוצה לראות את הצד השני, אם יש כזה.
בית המשפט העליון הפך את ההחלטה של ועדת הבחירות ברוב של 8 מול 1, זועבי (וגם מרזל) תוכל להתמודד בבחירות. השופטים האלו מנותקים מהמציאות לגמרי.
לברון, עובדתית היו 123 פיגועים בחודש שעבר. עובדתית לא שמעת על יותר ממחציתם. אתה יכול להציג לי תג מחיר שלא קיבל סיקור תקשורתי? זה שאתה רואה או חברים שלך לא יודעים מה זה תג מחיר לא מעניין אף אחד. תרשה לי לא להתייחס לשאר ההודעה היות ואתה לא מתכוון להגיב. סופר מריו, מצטער, תחזור לסעיף השני של ההודעה שצירפת אליה את הדו״ח. הסניליות שלך היא משהו. לגבי שאר הסעיפים שלך: 2. כן. נו השתמשו, ו...? 3. לא כל פשע מחייב קורבן. זה שלא שמת לב שלא השתנה משהו לא אומר שלא השתנה.
