בחירות 2019 ב'

תיק 4000 מדבר על הטבות במיליארדי דולרים שניתנו לחברה פרטית תמורת שליטה בתוכן של אתר חדשות. שם יש האשמה של שוחד, ואם נתניהו ייענש, זה יהיה בגלל זה ולא בגלל "הפרת אמונים" כמו בשני התיקים האחרים.
גילוי נאות - אין לי שום היכרות עם נוחי מוזס או איתן כבל, וגילוי נוסף, אילו אני הייתי חבר כנסת, הייתי מצביע בעד החוק. מדובר פה בתרומת בחירות אסורה ובעיתון ללא מודל כלכלי שמטרתו היא לפגוע בעיתונות החופשית לטובתו של פוליטיקאי ספיציפי (לדעתי כמובן). אז עכשיו שהבנו שאפשרי לתמוך במשהו גם בלי לקבל שוחד, אפשר להמשיך. יש משהו שאולי יישמע לך קצת קטנוני, אבל במשפט מודרני במדינות נורמליות, יש דבר שנקרא ראיות. כלומר, אתה לא יכול להאשים בנאדם אם אין לך ראיות מספקות. הטיעון של "אין ראיות כי לא בדקו" הוא סביר עד גבול מסויים. אי אפשר להוכיח שאין משהו, מנגד, ולכן יכול להיות שקיימות היכנשהו ראיות, אבל כמו שאמרתי, אתה צריך להוכיח שיש ראיות, לא רק לא להוכיח שאין. במקרה של נתניהו נמצאו ראיות. אם שלושה אנשים שדדו בנק, ורק אחד מהם הוריד את המסיכה מול המצלמות, אז סביר להניח, בהנחה והוא לא מדבר, שהוא היחיד שיואשם, ככה זה עובד.
@mich
ליברמן מושחת לכאורה, וכפי שרואים בתוצאות הבחירות, הוא לא משך קולות מאנשים שהצביעו לכחול לבן אלא מאלו שהצביעו לליכוד. מנגד, לצד השני יש אנשים כמו דרעי שאשכרה ישב בכלא, וליצמן וביטן שמואשמים בעבירות חמורות וסיכוי סביר שיוגש נגדם משהו. יש פה מוסר כפול לחלוטין, לצד אחד מותר לחוקק חוקי חסינות כדי להגן על פוליטיקאים שלו, והצד השני, שמתנגד לחוקי חסינות, לא יכול אפילו לשתף פעולה עם מישהו שמעולם לא הורשע בכלום, ולא מוגדר כתומך בחוקי חסינות. מלבד הדרישה שלך שהם ימציאו מכונת זמן ויחזרו כדי להרוג את סבתא שלהם הפולניה המקוללת, זאת הדרישה הכי לא הוגנת מכחול לבן.

 

@חייל שוקולד
לא נכנסתי כאן לדיון פוליטיקת הזהויות.
אתה טענת שאנשים לא מצביעים לליכוד וכן מצביעים לכחול-לבן בגלל שבראש הליכוד עומד חשוד בפלילים.
אני טענתי שגם כאשר בראש הליכוד עמד אדם לא-חשוד בפלילים אותם אנשים שלא מצביעים לו היום לא הצביעו לו,
ולכן לדבר על 'חשוד בפלילים' או 'רודף שררה' כגורם ששינה הצבעה של מישהו זה פשוט שגוי.
מצביעי כחול-לבן הצביעו קדימה ויש עתיד ועבודה ומחנ"צ ותנועה בעבר, כי הם פשוט לא מוכנים להצביע לליכוד בלי שום קשר לשאלה כמה זמן ראש הממשלה מכהן, בכמה תיקים הוא חשוד או מה העמדות הפוליטיות שלו. האם זה קשור לתפיסה שבטית-גזעית? לדעתי כן, אבל זו לא הנקודה שלי.

ובבקשה אל תסלף את הדברים שלי. לרגע לא אמרתי שאסור לך לטעון שהמניע של ביבי הוא הישרדות פוליטית אישית. כן אמרתי שלטעון ש'ביבי מחזיק את המדינה כבת ערובה' זו אמירה לא דמוקרטית, כי כל הכח של ביבי מגיע מהעם. עם זה ה'דמו' שבמילה 'דמוקרטיה'. העם מחזיק את ביבי בשלטון, לא להיפך.

@סיונרה
נבחר שלטון מושחת לא כל כך מסוכן כי יהיו בחירות ובהם העם יכול להחליט להעיף אותו.
שופט בית משפט עליון מושחת מסוכן פי כמה כי העם לא יכול להעיף אותו.
הסכנה בשחיתות תלויה גם בכמות הכוח שיש לאדם, אבל גם בשאלה איך אפשר לקחת לו את הכוח הזה. אם כל מה שצריך זה שהעם לא ירצה את המושחת שוב - זה לא כל כך מסוכן. אם גם אמירה מפורשת של 99% מהעם לא יכולה להדיח אותו והוא יכול לפסול חוקים ש99% מהעם תומך בהם - זה מסוכן מאוד מאוד.

 

@yonmu

לא טענתי שזה שינה דפוסי הצבעה בצורה דרמטית, רק שהכניסה הפרסונלית בביבי נובעת מהדברים הללו ולא מעצם היותו המשיח של המזרחים והמוחלשים.

ביבי מחזיק את המדינה כבת ערובה=ביבי מודל 2019 מונע מאינטרסים אישיים בלבד, וטובת המדינה היא משנית לגמרי בשבילו, וכתוצאה מהניסיונות שלו לברוח מהכלא המדינה דורכת במקום.
זה שהוא מצליח לגרום לאנשים להצביע לו, לא מבטל את המניעים שלו ואת הלגיטימיות שלהם(באמות המוסר שלי).

 

בדמוקרטיה מתפקדת אתה צודק. לצערי לא חסרות היום דוגמאות לדמוקרטיות לא מתפקדות בהן הממשלה השתלטה על הכל וביטלה את ההליך הדמוקרטי דה פקטו. העם יכול לא לרצות את המושחת שוב, יכול להיות שאף אחד לא ידע שהוא מושחת כי הוא שולט במשטרה ומערכת המשפט, יכול להיות שלא תדע שהעם לא רוצה אותו כי יזייפו את תוצאות הבחירות, יכול להיות שלא תהיה לך אלטרנטיבה כי תפרו למתנגדים שלו תיקים והעלימו אותם מהפוליטיקה ויכול להיות שסתם מעלימים כל מני מקרים כי התקשורת לא באמת חופשית. כל אלו דוגמאות אמיתיות מהעולם, לא המצאות.
גם צ'אבז נבחר בבחירות דמוקרטיות, והיום מיעוט קטן ומושחת הפך את המדינה לגיהנום עלי אדמות בהמשך לאותה בחירה.
גם פוטין וארדואן כנראה מספיק פופולרים כדי להבחר גם בלי טקטיקות, אבל זה לא מפריע להם לבטל תוצאות בחירות שהם לא אוהבים ולהכניס אופוזיציה ועיתונאים לכלא עם כל מני שקרים.

מילא תגיד שנתניהו לא מושחת, אבל האמרה כבר נהייתה, "הוא מושחת. אז מה?" זאת הבעיה הכי גדולה.

 

אתה מסבך את הפשוט בשביל להצדיק את הטענות שלך .

חוק " ישראל היום " קודם והגיע לאוויר העולם ע" ארנון משה . אם החוק היה עובר, מוזס היה מרוויח מאות מיליוני שקלים / דולרים / תבחר איזשהוא סכום שאתה רוצה .

על זה אין חולק...

שלב הבא של ארנון משה היה לפנות לחברי הכנסת שהצביעו בסופו של התהליך בעד החוק ולהציע להם בתמורה לתמיכה שלהם " סיקור אוהד ", כפי שניסה לעשות בלי הצלחה עם ראש הממשלה .
האם יש לך ספק מה ארנון משה הציע לאותם חברי כנסת בתמורה לתמיכה שלהם ??

בדיוק בשביל זה יש משטרה,לחקור את הדברים האלו .
בפועל : חקרו רק את כבל ולא את כל 43 חברי הכנסת . כבל אמר בקולו בחקירה שהוא קידם את חוק ישראל היום על מנת לקבל סיקור אוהד...אלה עובדות שפורסמו . ולמרות זאת סגרו את התיק נגדו .

המטרה של המשטרה היא לאכוף את החוק, להתאמץ קצת ולהגיע לחקר האמת .

בנוסף, בתיק 4000 אין הקלטות של נתניהו ואלוביץ' רוקמים איזשהיא עסקה מושחתת, כפי שאין הקלטות של כבל ו 43 חברי הכנסת שנפגשו עם ארנון משה .

תיק 4000 הוא תיק נסיבתי, בדיוק כפי שמצטייר מקידום חוק ישראל היום .

ההבדל : את נתניהו חקרו והפכו כל אבן בשביל למצוא אשמה וראיות, במקרה של 43 חברי הכנסת לא עשו כ-ל-ו-ם .

זו אכיפה בררנית מרושעת ומושחתת .

 

@חייל שוקולד
1. אז הכניסה הפרסונלית בביבי היא סיפור אחד ושיקולי קמפיין הם שיקולים לא רעים, אבל הטענה העקרוני נגד כחול לבן עומדת -
ההצבעה להם היא הצבעה שבטית ולא אידאולוגית.
2. ביבי לא מחזיק את המדינה כבת ערובה והאנלוגיה הזו פסולה לחלוטין. כדי להחזיק אחר כבן ערובה אתה צריך להיות על הכח. לביבי אין כח כלפי העם, להיפך - הוא בא לעם ומבקש ממנו את הכוח ומקבל את הכוח ממנו. אתה חושב שהוא משתמש בכוח לצרכיו האישיים, ביביסטים יגידו שהוא משתמש בכוח להצלת המדינה שלא תשרוד דקה בלעדיו, אנשים סבירים יותר יגידו שכל אדם מורכב מכמה מערכות אינטרסים. זה הכל בסדר. אבל לבוא ולהגיר אותו כזה שלוקח את המדינה כבת ערובה מול האזרחים זה לא דמוקרטי. האזרחים מגישים לו את המדינה כדי לטפל בה.

@סיונרה
1. אתה חושב שהמצב אצלנו הוא שתוצאות הבחירות לא אמינות? שאם התוצאות לא יתאימו לשלטון (AKA מה שקרה פה בשני מערכות הבחירות האחרונות) מישהו יזייף אותן או יבטל אותן? אם כן - אין כאן קרקע משותפת לדיון.
אם לא (וכולנו יודעים שלא), אז זה פשוט לא רלוונטי פה.
2. אני בוודאי לא אומר 'הוא מושחת, אז מה'. להיפך. אני נדהם מהקלות שבה אנשים עוברים כאן מ'יש נגדו כתב אישום בכפוף לשימוע על עבירות שחיתות' ל'הוא מושחת'. בדמוקרטיות מתפקדות יש חזקת חפות, והטרמינולוגיה של השמאל כלפי ביבי היא זו שמזכירה משטרים של פוטין וארדואן.

 

בנוסף להודעה האחרונה שלי אני מצרף את הכתבה של אבישי גרינצייג עיתונאי " גלובס" שחושף את תמלילי החקירה והשיחות בין ארנון משה לאיתן כבל לפני קידום חוק ישראל היום .

ממליץ לכולם לקרוא .
כשכבל ומוזס התקשו להסביר מי ניסח את חוק "ישראל היום" - גלובס

 

תיק 2000 לא יכריע בכל מקרה את עתידו של ביבי, לא מפתיע שאתה מתעסק דווקא בו כשיש תיק הרבה יותר חמור, גם ברמת המעשה וגם ברמת האישומים. תיק 4000 יוכרע בבית המשפט, אתה אומר שהוא נסיבתי על סמך מה בדיוק?

מעולם לא אמרתי את זה, אל תכניס לי מילים לפה. אני לא חושב שאנחנו שם. אני כן חושב שזה אפשרי להגיע לשם אם השלטון יהיה מושחת ומספיק אנשים יעלימו עין. זה לא מדע בדיוני.
גם את זה מעולם לא אמרתי. הדיון התחיל בדיון על למה זה גרוע שלטון מושחת, ושאולי עדיף שהשלטון הבעייתי גם יוכל למנות את הפקידים שיעלימו עין מהשחיתות, כי זה מה שהם רצה בבחירות החופשיות האחרונות. למען הסר ספק, בכל נפילה של דמוקרטיה יש בחירות חופשיות אחרונות, שלאחריהן כבר אין.
שים לב שהטענות כבר אינן שהוא לא מושחת, אלא על זה שיש עוד אנשים בעייתיים, כמו ח"כ זוטר שאין לו שום כוח ואין שום סיבה לחשוב שדווקא עליו ירצו להגן.

 

אם תיק 2000 קורס לפרקליטות, גם תיק 4000 לא יחזיק מים .

המושג הזה " סיקור אוהד" לא עומד במבחן המציאות, ואם לא יישמו אותו על פוליטיקאים אחרים, אסור ליישם אותו על נתניהו .

 

אשמח אם תוכל להרחיב לגביי השכלתך המשפטית ולגביי המידע הנוסף שיש לך על התיק של הפרקליטות. אחרת, מדובר במשאלות לבך ותו לא.
מכיוון שאתה מסרב להתעלם מהמונח הבסיסי ביותר במשפט פלילי: ראיות. אני יכול להניח שאין אף אחד מהדברים.
איך הייתה נראית ההודעה הבאה: "לא יישמו את זה על שודדי בנק אחרים, לכן אסור ליישם אותו על דוד, שברור שלא היה היחיד שהשתתף".
אם מוכיחים קשר בין א' וב' אז זה שוחד, אפשר לכמת סיקור עיתונאי אוהד בכסף, ואם בוצעה חקיקה או פעולה רגולטורית בתמורה לכך, אז זה שוחד על פי הספר.

 

@yonmu

למה ההצבעה להם היא הצבעה שבטית ולא הצבעה לרע במיעוטו?

ביבי הביא את עצמו למצב שהוא שוחה בכתבי אישום, וקבל קטע - יש נתח משמעותי מהאוכלסיה שלא מעוניין בראש ממשלה ששוחה בכתבי אישום. מעבר לכתבי האישום, יש אינספור נימוקים למה לסלוד מביבי(אתה לא חייב להסכים עם כולם, אתה כן חייב להסכים שהנימוקים קיימים בכמויות גדולות). בתנאים האלה התגבשה מפלגת אול-סטארס, ובאופן טבעי מפלגת אול-סטארס מקבלת את רוב הקולות של הגוש. מכיוון שביבי גרם למצב שהבחירות הן פרסונליות סביבו(האם יקבל חסינות או לא), אז הבחירות נהיו סמי-ישירות וכחול לבן והליכוד קיבלו שניהם כמות מנדטים גבוהה שלא מאפיינת את מערכות הבחירות האחרונות.

מי שמאמין שאת ביבי מעניין בימינו משהו בעולם חוץ מהישרדות עצמית הוא או סופר תמים או מעלים עין. זה שיאיר נתניהו אומר שביבי פועל מתוך שליחות ואמונה שבלעדיו המדינה תושמד, לא אומר שהוא בעצמו מאמין בזה.
מהן מערכות האינטרסים שמניעות את בני גנץ או את יאיר לפיד, שהופכות אותם ללא לגיטימיים כמו בן אדם שמנסה להיבחר לראשות הממשלה כדי לחלץ את עצמו מהכלא?

 

אתה מאוד שיפוטי ומאוד מכליל. אמא שלי ה"מזרחית" מצביעה ש"ס, בני משפחתה, ה"מזרחים", מצביעים ש"ס או ליגוד. אני מצביע כחול לבן.
אבל כשאני רואה אותם, אני רואה אנשים שאני אוהב, לא "מזרחים". רוב חבריי הם מזרחים, ורובם מצביעים כחול לבן.
הדיון הזה של מזרחים/אשכנזים הוא כל כך שטחי ולא רלוונטי שמתוחזק על ידי "אנשי רוח" מקופחים מקצועיים כמו רון כחלילי ופוליטיקאים ציניים כמו מירי רגב. מסתבר שיש לזה קהל, אבל ככל שהזמן יעבור הדיון המגוחך הזה יעלם מהשיח

 

המגמה ברורה לכל הכיוונים. משום מה צד אחד זה כוחות הרשע והצד השני הם מלח הארץ.

 

@חייל שוקולד
1. מה זה אומר הרע במיעוטו? זו לא הצבעה של אנשי ימין, כי הם לא הצביעו ליכוד לפני זה.
הצבעה לכחול-לבן היא הצבעה לשמאל בלי להצביע לשמאל כלכלי (עבודה) או לשמאל מדיני (מרצ). אז מה נשאר פה? רק לא ביבי.

2. מי שחושב שאפשר לרדד אדם לאינטרס בודד הוא לא סופר תמים אלא סופר רשע. מזעזע לראות באיזו קלות אנשים שופטים ומקטלגים בן אדם בלי להכיר אותו אישית בכלל, ורק על סמך היכרות דרך תקשורת מוטה (לשני הכיוונים).
אני לא טוען לחוסר לגיטימציה של אף אחד, אבל אני לא חושב שיאיר לפיד היה פורש מהפוליטיקה אם הוא היה מאמין שבמקומו יבוא מישהו שיקדם את אותם ערכים שהוא מאמין בהם בצורה טובה יותר (יש מעט מאוד שהיו פורשים במצב כזה, ורובם פוליטיקאים גרועים מאוד).
אני הגבתי לאנלוגיה שלך - נתניהו הוא העבריין המסוכן והמדינה היא בת הערובה (לא ברור מי השוטר במקרה הזה). מה זה בא להגיד? מה הנשק שנתניהו מחזיק? אם לא נצביע לו הוא יהרוס את המדינה שנייה לפני שימסור את ראשות הממשלה לגנץ?
ברור שלא. זו אנלוגיה שקרית לחלוטין. לנתניהו אין אף נשק, והוא נשאר ראש ממשלה כי הציבור עדיין רוצה אותה (או לפחות לא מספיק רוצה מישהו אחר). אין כאן שום איום אלא דמוקרטיה פשוטה.