@Love Is Red להגיד 'זה טרור לא משנה מה היה המניע שלו' זו אמירה פרודקסלית. מה שמגדיר מעשה מסוים כ'טרור' זה המניע. יש הרג מכוון ויש הרג ברשלנות ויש רצח ויש טרור וכולם יכולים להראות פיזית בדיוק אותו דבר, ומה שמשנה את ההגדרה זה בדיוק המניע. 'מהפכן מפורסם' זה בולשיט. צ'ה גווארה רצח אסירים והומואים בסיטונאות. לא מתוך אמונה כלשהי שהם מתכוונים להרוג אותו למחרת, אלא פשוט כי הם לא באו לו טוב בעין. זה לא מאוד שונה מסטאלין או היטלר, פשוט לו היה לוק של רוקסטאר וזה היה אחרי מלחמת העולם השנייה אז אנשים הרשו לעצמם להסתכל על אמריקה כ'רעים' (בהיעדר נאצים). ברוך גולדשטיין הציל חיים כל חייו ובמעשה אחד רצח עשרות חפים מפשע מתוך אמונה שגויה שהם מתכוונים לטבוח בחפים מפשע. צ'ה גווארה גרם באופן עקיף ובאופן ישיר לרצח של המוני חפים מפשע. ערפאת גרם באופן עקיף לרצח מאות חפים מפשע. אלה העובדות הפשוטות. אני לא אומר שגולדשטיין לא ראוי לכלא או אשפוז בכפייה (אם הוא היה שורד) ולא מביע שום הזדהות עם המעשים שלו. אני כן טוען - וזה ברור לכל אחד שמנסה להיות קצת אובייקטיבי - שהזדהות עם ערפאת או גווארה חמורה ומטורפת מהזדהות עם גולדשטיין. זה אולי יפתיע כאן חלק, אבל יש בעולם אנשים שגדלו עם תפיסת עולם שונה משלהם. יש אנשים שמגיל אפס פמפמו להם שגולדשטיין הוא היטלר, ויש אנשים שפמפמו להם מגיל אפס שגולדשטיין הוא חסיד אומות העולם שהקריב את עצמו למען חפים מפשע. רוצים לדעת מה אנשי עוצמה יהודית חושבים עליו? פאקינג תקראו מה שהם כותבים, אל תחליטו מה הם חושבים כי סתיו שפיר אמרה את זה. מינימום הגינות. אנשי עצמה יהודית הבהירו שוב ושוב שהם מתנגדים לאלימות כלפי ערבים, מתנגדים לפגיעה ברכוש, מתנגדים לתג מחיר. רוצים לזרוק את כל זה לפח כי תמונה בסלון? בדיוק הדרך להיתקע באקו-צ'יימבר עם עצמך, להתעלם ממיליוני יהודים שחיים בתפיסת עולם שונה ולהתפלא מחדש יום אחרי הבחירות.
אתה משתמש במלא אנשי קש. אני בסך הכל הגבתי לטענה שכל מי שתולה תמונה של צ'ה גווארה מזדהה עם רוצח המונים. כאילו לא קיים קונטקסט וסמלים בעולם, שלא תמיד הם מדוייקים היסטורית. אם מישהו יתלה תמונה של היטלר על הקיר בטענה שהוא מעריץ טבעוניים, אז טבעי שהוא יצטרך להראות לי תמונות של טבעוניים על הקיר נוספים על מנת שאוכל לאמת את הטענה שלו. גולדשטיין הוא לא הרופא היחיד בהיסטוריה, הוא כן אחד היהודים הבודדים שטבחו באנשים חפים מפשע. גם לחמאס יש תוכנית גדולה יותר כשהם פוגעים ביהודים, זה עושה את זה בסדר? לאיתמר בן גביר פמפמו מגיל 0 שברוך גולדשטיין היה קדוש שהציל חיים? הוא לא היה בן איזה 20 כשזה קרה? מיליוני יהודים מעריצים את ברוך גולדשטיין? ואנחנו חיים באקו-צ'יימבר בעייתי...
כחלון ממשיך להתנהג בצורה חסרת אחריות, סמוך לחצות הודיע האוצר: הגירעון גדל ל-3.5% בפברואר הבנאדם אשכרה חיכה ל23:30 כדי להודיע על משהו שהנתונים לגביו היו מוכנים כבר שבוע.
אוחנה צודק לגביי הטענות המקרו כלכליות, טועה לגביי העובדה שזה בזכות המפלגה שלו. פוליטיקאים יודעים בעיקר לגרום נזק, ההצלחה שלהם בתפקיד נובעת בדרך כלל מזה שגרמו כמה שפחות ממנו, לא להיפך.
מהשרשור האחרון פה של yonmu אני מתרשם שעוצמה יהודית זה מפלגת מרכז שמאל מתון וברוך גולדשטייין היה חמד של בחור שבסה"כ טעה בזיהוי
אני טענתי שתמונה של צ'ה גווארה חמורה מתמונה של גולדשטיין כי במציאות גווארה עשה דברים חמורים יותר. לגילאון יש בבית תמונות של כל מהפכן אי פעם, או רק של צ'ה גווארה? גולדשטיין לא עשה את זה כחלק מ'תוכנית גדולה', אלא פשוט כי הוא האמין שהוא מנטרל פיגוע. אתה מדבר על חפים מפשע כשהוא היה משוכנע שהם לא חפים מפשע. זה אולי יפתיע אותך, אבל ברוך גולדשטיין חי קצת בעולם לפני הטבח במערת המכפלה. זה משהו כזה שאפשר למצוא בגיגול קצר, כשאתה מנסה לדבר על משהו ברמה העובדתית ולא ברמה של לזרוק הצהרות לאוויר. האדם הזה למד רפואה בחו"ל, עלה לארץ להתגייס לצהל כרופא, המשיך לשרת כרופא במילואים (במקביל להיותו רופא אזרחי), הציל בעצמו חיי ערבי שנפגע על ידי יהודי (ולפני זה סירב לטפל במחבל פצוע), זכה לתעודת הוקרה על טיפול בחיילים שנפצעו בחברון. זה הסיפור חיים של הבנאדם הזה. זה הקונטקסט שעליו צריך להלביש את המעשה האחרון - והנוראי - שהוא עשה בחיים שלו (שבא אחרי שחבריו הטובים נרצחו בפיגוע - כנראה כשהוא מנסה להציל את החיים שלהם, וכששאול מופז, אז מפקד איו"ש, אומר לו להכין חדרי טיפול לנפגעים כי החמאס מארגן פיגועים). בהערה על המיליונים התכוונתי גם לאפס המודעות שיש כאן לנרטיב המתנחלי (כחצי מיליון איש) ביחס לגולדשטיין ולאפס המודעות שיש כאן ביחס לעמדות ולתפיסה החרדית (עוד קרוב למיליון איש). @Lebron נהדר, אז מהחצי שורה שטרחת לתרום לדיון הבנתי שאתה לא מנסה לקרוא או לנהל שיח עם מי שחושב אחרת ממך. בדרך כלל זה היה מאכזב אותי, אבל יש צדק פואטי בזה שהצד שלא מוכן לקיים דיון הוא הצד שתמיד מפסיד בבחירות בסוף.
אתה זה שדיברת על התמונה שיש לגילאון בסלון, אני לא ממש בקי בעיצוב הבית של פוליטיקאים. יכול מאוד להיות שיש לו עוד תמונות, אבל בכל מקרה, אוהדי הפועל ירושלים בכדורסל היו הולכים עם חולצות של צ'ה גווארה, אז גם הם תומכים ברצח של קובנים? אני לא מכיר את כל המתנחלים, אבל אני מאוד בספק אם במקומות כמו אריאל ומעלה אדומים אנשים תולים תמונות של גולדשטיין בסלון. זה שקיים נראטיב לא הופך אותו ללגיטימי, בטח כשגם בימין האנשים הללו היו עד לא מזמן די מוקצים.
אין לי בעיה שאתה חושב אחרת ממני, אכן לא ניסיתי לקיים איתך דיון רציני אלא לעקוץ אותך כי אתה לא מנהל דיון רציני, אתה מוכר נרטיב וקורא לזה מציאות. עליי זה לא עובד. אתה מנסה לייצר למכור נרטיב לגבי עוצמה יהודית וברוך גולדשטיין, מתיימר לדעת את המניעים שלו לטבח (הוא חשב שהם מחבלים בלה בלה בלה) ומנסה להלבין את את הרצח באמצעות טיעוני סרק (הוא הציל חיים כרופא) והשוואות חסרות שחר (מה קשור צ'ה גווארה?), ואז מתפלא שאנשים לא קונים את זה. צד שמפסיד בבחירות? אני לא חבר באף מפלגה, אני אדם פרטי ולא מייצג אף אחד חוץ מאת עצמי. אבל אני כן אגיד שאני חושב שאם יום אחד החבר'ה מעוצמה יהודית יגיעו בטעות לשלטון המדינה, הם יביאו איתם את חורבן הבית השלישי, ואני כן חושב שנתניהו הוא מקייאוולי, ואני לא רוצה מקייאוולי בשלטון
כמובן, אלא אם כן מדובר הנראטיב שאתה מסכים איתו, כמו עם צ׳ה גווארה ואז זה לגיטימי. מעניין כי אני התרשמתי שמרץ זאת מפלגה שוחרת שלום, מהפכנים רוצחים הם מושא להערצה (אלא אם כן הוא לא מתאים לנראטיב של הכותב ואז זה לא לגיטימי, כאמור) וזה לגיטימי לתמוך ברוצחים מתועבים כל עוד הם מקדמים את האג׳נדה הנכונה. ההשוואה לצ׳ה גווארה (ושאר הטרוריסטים שמקבלים תמיכה ממרץ, ואנחנו מדברים רק על מרץ ועוד לא הגענו למפלגות הערביות) היא בהחלט במקום. אתה לא יכול לבקר מישהו על משהו כשאתה בעצמך עושה את אותו הדבר ועוד פי 500 יותר גרוע. בסוף, יש פה צד אחד שבצורה כלשהי מביע מורת רוח מהצד עליו הוא מגונן ואילו הצד השני מחפש רק צידוקים למושא התמיכה שלו ולא בצורה מוצלחת מדי בלשון המעטה.
מישהו אמר שאני מעריץ של צ'ה או של אילן גלאון? אני בסך הכל ציינתי מה הקונטקסט של לשים תמונה של צ'ה גווארה בחדר. זה כמו לחגוג את יום קולומבוס למרות שהוא אחראי למוות של מיליוני אינדיאנים. לפעמים הסמלים מאבדים את הקשר ההיסטורי והופכים למשהו משל עצמם.
אני מעריץ את צ'ה גווארה? אני מצביע מרצ? (אני בכלל קפיטליסט ומתעב את הקומוניזם, שכבר כמעט לא קיים בימינו). ההשואה לצ'ה גווארה מפגרת כי צ'ה גווארה מת לפני למעלה מ-60 שנה והתמונה שלו זה סוג של מותג/סמל/מיתוס שמבוסס על שקר אמנם, אבל מי שתולה תמונה בבית שלו לא אומר שהוא תומך במעשים שלו, אלא תומך ברעיון של מהפכה סוציאליסטית שהוא מייצג (שבעיני הוא שגוי ומתכון לאסון), או שסתם תולה את זה כסמל של אומנות פופולרית. בן גביר לעומת זאת תלה תמונה של טרוריסט שרצח 29 אנשים זמן קצר אחרי המקרה, וגילה הבנה ואמפטיה למעשה, גם אם און רקורד לא הביע הסכמה אליו. אז בהחלט ראוי מצד מתנגדיו הפוליטים לשים דגש על הפרט הזה, בדיוק כמו שלגיטימי מצד להתייחס לתמונה של תמר זנדברג ליד הקבר של עראפת. ובכל זאת, אני התנגדתי לניסיון הפתטי של חברי כנסת משמאל לפעול לפסול אותו ואת בן ארי ובן גביר, אני נגד לפסול אנשים שרצים לכנסת אלא אם כן עברו על חוק הפלילי, ומהבחינה שלהם היה טעות פוליטית כי הם רק סיפקו תקשורת חינם לבן ארי ובן גביר לקראת הבחירות. אבל מי שמנסה להציג את בן ארי ובן גביר כאנשים מתונים ולא גזענים, ואת ברוך גולדשטיין כקורבן שטעה בזיהוי וחשב שהוא הולך לחסל מחבלים, ולכן הוא רוצח שנמצא בסקלה נמוכה, חוטא לאמת
לא זכור לי שאמרתי שאתה תומך בצ'ה גווארה או מצביע למרץ . שים לב שההודעה המצויות נוגעת לשרשור . לא מבין איך זה רלוונטי מתי הוא מת . מה שאתה לא מבין זה שכביכול גם ברוך גולדשטיין זה סוג של מיתוס בקרב אנשים מסוימים. מה שאני לא מבין למה זה בסדר לתלות תמונה של אחד ושל השני לא, המיוחד כשהראשון טבח בהרבה יותר אנשים וממניעים מתועבים בהרבה. במיוחד שאת אותו הצידוק ניתן גם להשליך על היטלר, רק שהאחרון היה מוצלח בהרבה. תרשה לי גם לא להאמין להבל כאילו גלאון ושפיר לא מודעים למעשיו של גווארה. גלאון תולה את זה בתור אומנות מודרנית (seriously?) בדיוק כמו שהן גביר תולה את גולדשטיין בגלל שהוא שהוא מוצא אותו מושך. אגב, גם אם אני אסכים עם הצידוק לגלאון, זה עדיין נשגב מבחינתי למה זה לא בסדר לתלות תמונה טרוריסטים שלא מייצג משהו משמעותי וזה בסדר לתלות תמונה של אדם שהאידאולוגיה בה תמך הובילה להרג של הרבה יותר אנשים ברחבי הגלובוס (כן, קומוניזם הוביל להרבה יותר הרוגים מאשר גזענות [לא שאני חושב שגולדשטיין טבח במוסלמים מתוך גזענות]). השאלה היא אם מתנגדיו הפוליטיים שמים דגש על הפרט הזה מתוך אידאולוגיה אישית או ממניעים פוליטיים - לא נראה לי שיש ספק סביב הנושא הזה ובדיוק על זה ההתרעמות. (אחרת, חלק מחברי הכנסת של מרץ ורוב חברי הכנסת שממוקמים שמאלה מהם היו מוקעים הרבה יותר; הם תומכים באידיאולוגיות לדמויות הרבה יותר בעייתיות מכהנא, כאלו שאשכרה הצליחו ליישם בהרחבה את האידאולוגיה שלהם). עם שאר ההודעה שלך אני מסכים (מלבד לפסול אנשים בגלל עבירה פלילית; אני חושב שזה תלוי בסוג וברקע העבירה).
אני לא חושב שגילאון הוא קומוניסט מהסוג הישן. מדובר בח"כ זוטר במפלגה קטנה ולא משפיעה שעיקר פעולותיו למען נכים. עמדותיו הן שמאל פרוגרסיבי,כלכלי וחברתי, לא מדובר באדם או מפלגה בעל אספירציות שלטוניות. אני לא יודע מה הסיבות שהוא שם את התמונה של צ'ה גווארה (למרות שניסיתי לייחס לי קביעה כזה בהקשר של אומנות), אבל בניגוד לבן גביר, אני לא חושב שהוא מייחס אמפטיה לנסיבות פשעיו אני גם לא מודאג מבן גביר או בן ארי, גם אם שניהם יצליחו להיכנס, ואני בספק אם זה יקרה, הם יהיו בסה"כ ח"כ זוטרים ונשכחים, כמו המנהיג הרוחני שלהם, למרות שחלק מהעמדות שלהם מוסכמות לצערי על רבים בחברה הישראלית.
את הדיון על קווי הדמיון בין צ'ה גווארה לברוך גולדשטיין אפשר לסכם בקצרה - צ'ה גווארה הוא דמות היסטורית שהנרטיב המרכזי סביבה הוא של אחד המהפכנים הבולטים בהיסטוריה ושל סמל קומוניסטי, ואלה הדברים שהופכים אותו לדמות היסטורית שזוכרים עד היום, ולא מעשי הרצח והעינויים. ברוך גולדשטיין מנגד הוא דמות שהנרטיב היחידי סביבה הוא אותו טבח במערת המכפלה. אף אחד לא מזכיר אותו או תולה תמונות שלו בקיר בגלל עברו כרופא, וכל מי שמשתמש בטיעונים כאלה מזלזל באינטלגנציה של כולנו. מעריצי ברוך גולדשטיין הם אנשים שתומכים במעשיו. לא מבין מה הטעם להאדיר אותו מצד אחד ולהכחיש זאת מצד שני. ולא הבנתי על סמך מה מתבסס הטיעון שברוך גולדשטיין חשב שבאמצעות ירי רנדומלי בחפים מפשע הוא מונע הרג יהודים, מה גרם לו לחשוב שזו המטרה שהוא ישיג? ועל מה מתבססים כשאומרים שאלה היו מניעיו? שואל בכנות. בכל מקרה גם אם אלה באמת היו מניעיו, אני באמת לא מבין מה הם ההבדלים לטענתכם בינו לבין מחבלים פלסטינים. ושוב פעם, לטעון שהמניע היחיד של הפלסטינים הוא מלחמה על אדמות תוך כדי התעלמות מוחלטת מהמציאות היומיומית שלהם זה זלזול באינטלגנציה.
מניעת פיגוע זה טיעון חדש. עם הזמן מיתוסים מתפתחים ומתרחקים מהאמת. מה שאני הבנתי בזמנו זה שהרופא שטיפל בהמון נפגעי טרור יום אחד ירד מהפסים. לא סיבה לתלות את התמונה שלו, כמובן. צ'ה גווארה כסמל של הפועל עוד מקובל עליי, בפוליטיקה ממש לא. לא משנה אפילו עד כמה הפוליטיקאי שתולה את התמונה שלו מודע מי היה האיש.
