צחי הנגבי על קואליציית 61: כל ממזר מלך, ננסה לקנות אנשים ממפלגות אחרות - חדשות רוטר Sent from my SM-G973F using Tapatalk
@סיונרה מצטער, אני לא ראיתי משהו שעשית כאן והיה 'דיון מעמיק', בטח ובטח לא משהו עם רפרנס לשאר המדינות המפותחות. הצגת כאן שגיאות שעשתה הממשלה. לא חולק על זה. השאלה היא, בדיוק כמו שכתבת קודם, מה הרפרנס שלך. אם בסופו של דבר המסקנה שלך היא שממשלת ישראל כשלה לגמרי אבל 90% מממשלות המדינות המפותחות כשלו עוד יותר - אז אין בינינו מחלוקת עקרונית אלא רק פער טרמינולוגי. לזה אני מתייחס כשבאים אנשים וכותבים 'איך מישהו מתכוון להצביע לביבי אחרי שהוא כל כך נכשל בקורונה', כי הנחת יסוד כזו מבטאת שטיפת מוח. אז אנחנו מסכימים שהביקורת המיינסטרימית על נתניהו מביכה, ואנחנו מסכימים שהממשלה פישלה בהרבה נקודות (ובעיקר היתה בלתי נסבלת ברמת הדוגמא האישית), והשאלה היחידה היא מה הרפרנס. לדעתי אפשר לנסות להסתכל על שאר המדינות, כמובן בניטרול המשתנים הנוספים, ולהבין אם להגדיר את הכישלון כ'ביזיון מוחלט' או כ'קורה לכולם'. לא כתנ"ך, אלא במפורש 'בשלב הראשון'. המצע הראשון לדיון יהיה העובדות המוסכמות, וזה כולל תמותה ותחלואה וצניחה בכלכלה. ברגע שאתה מצהיר על זה - מבחינתי אין לך לגיטימציה לטעון שממשלת ישראל כשלה. כמו שכתבת - חייבים רפרנס. הרפרנס הוא לא התפקוד האופטימלי, אלא התפקוד האופטימלי-ריאלי. לא. מזל שיש עוד מדינות בעולם חוץ מישראל ובריטניה. כמה מדינות הצליחו למנוע את התפשטות הוריאנט הבריטי? כמות המתים בישראל גבוהה בהשוואה בינלאומית? באמת?
@yonmu לא מצאתי טבלה באינטרנט שמשווה את ההתפשטות בין מדינות בעולם, אבל די בטוח ששמעתי לא מזמן שישראל היא המדינה השניה אחרי בריטניה שהואריינט השתלט עליה. כבר בתחילת פברואר דיווחו ש90% מהמאומתים בישראל נדבקו בואריינט הבריטי. במדינות שעכשיו מדווחות על התפשטות של הואריינט המספרים נמוכים בהרבה, למשל 54% באיטליה נכון להשבוע(כשישראל דיווחו על 90% בפברואר הם דיווחו על 18%), ארצות הברית לפני שבועיים דיווחו על 10%. ההנחה שכדי לקרוא להתנהלות הממשלה בקורונה כושלת צריך לכתוב סמינריון על מה קרה בשאר העולם היא מצחיקה ואני בספק אם זה משכנע מישהו כאן. יש בלי הגזמה אלפי פרמטרים שונים שמבדילים בין מדינה למדינה ולכן כל ניסיון להשוואות כאלו הוא חסר סיכוי. אני יודע מה הייתה ההתנהלות כאן ויודע להגיד שהיא הייתה כושלת, נגועה בפוליטיקה וגרמה לי כמות לא מועטה של פעמים לחשוב שזה לא ייאמן שמדינת ישראל שידועה בתושיה בדיוק במצבי חירום כאלה, מתנהלת בצורה כל כך מביכה. אני לא צריך לדעת מה הייתה ההתנהלות בצ'כיה וקמבודיה כדי להגיד את זה. וגם אם 90% ממדינות העולם התנהלו בצורה גרועה, זה לא הופך את ההתנהלות של ישראל ללא גרועה.
@חייל שוקולד ספוילר: אתה חי בדמוקרטיה. בדמוקרטיה כדי להצליח הפוליטיקאי צריך לשמור על פופולריות, ולכן בשיקולים שלו פופוליזם תמיד יהיה מעורב. הדרך היחידה לעקוף את זה היא על ידי ויתור על דמוקרטיה, או ממשלה שמורכבת כולה מאנשים שמתכוונים לפרוש אחרי הקדנציה הנוכחית. חד משמעית לא נכון. אם יש כשלונות כמעט-אינהרנטיים במדינות דמוקרטיות, כמו הצורך לשמור על פופולריות או אי היכולת לאכוף מדיניות בצורה אגרסיבית, אז אי אפשר להאשים ממשל דמוקרטי ספציפי שנכשל באותה נקודה. זה נכון לגבי כל דבר. אי אפשר להגיד שגלקסי הוא פלאפון גרוע כי אין לו קליטה בתוך ממ"ד כאשר לאף פלאפון אחר אין קליטה בתוך ממ"ד.
@yonmu אני די בטוח שאירועים רבים של פופוליזם היו נחסכים מאיתנו אם ביבי לא היה מתנהל מתוך רצון עז להימנע מהכלא. כשראש הממשלה מצוי במצב כזה אני מסכים איתך שפופוליזם הוא הקו המנחה היחידי ולא שום דבר אחר. מחדל נתב"ג הוא דוגמא נהדרת לכך, אני בכנות חושב שאפילו ביבי שהוא כנראה הפוליטיקאי הכי פרגמטי שהיה כאן, אם לא היה פוגש את הנגיף כשהוא במסע הימלטות ממעשיהו אלא סתם כראש ממשלה ב2010, הוא לא היה נכנע בכזו רכות לגחמות של החרדים. לצפות מפוליטיקאי להתעלות מעל הפופוליזם בעתות משבר זו דרישה די בסיסית שאני חושב שרוב הפוליטיקאים היו יודעים לעמוד בה(זה לא באמת דורש הרבה תושיה, בעיקר להקשיב למומחים). אתה זה שקובע שהכישלון של חלקים רבים מהעולם המערבי הוא בגלל "הכישלונות האינהרנטיים של הדמוקרטיה", אני לאו דווקא מסכים איתך. אין לך שום דרך להוכיח את זה כי כדי לעשות זאת תצטרך לכתוב פה מאמר שלא יעמוד במגבלת התווים של הפורום. כל האיחוד האירופאי למשל, שכולל איזה חצי אם לא יותר ממה שמכונה "העולם המערבי" נכשלו עוד לפני שהתחילו בגלל עצם החברות באיחוד וההשלכות של זה(גבולות פתוחים, פחות עצמאות בניהול המשבר). וזו בדיוק הנקודה - אין שום טעם לתלות את הכישלון במה שעשו מדינות אחרות כי אין לאף אחד פה שום דרך לעשות השוואה עולמית כזו כמו שצריך, שתיקח בחשבון את כל הפרמטרים האינסופיים שיש. אני חושב שלהוציא את החיסונים, ההתנהלות הפוליטית בישראל סביב המשבר היא מהגרועות שהיו בעולם המערבי. אין לי מספיק זמן פנוי כדי לגבות את הטענה הזאת(או אפילו לשכנע את עצמי שאני בטוח צודק), ולכן אני אסתפק בהצהרה שההתנהלות בישראל הייתה מאוד כושלת, משהו שאני יכול להגיד גם בלי להשוות לכל המדינות המערביות בעולם(במיוחד כשאנחנו יודעים שיש 10% או 20% שכן התמודדו עם המשבר טוב, כלומר זו לא משימה בלתי אפשרית).
ואם כולם יקפצו מהגג? יונמו כבר הכיר בכך שניהול המלחמה כאן היה כושל. אבל אם עוד מדינות מערביות נכשלו הוא חי בשלום עם הכישלון והולך להצביע לעוד מאותו הדבר.
@חייל שוקולד לקשקשת על 'ביבי מעשיהו' אני לא אטרח להגיב. אם אתה מתכוון להפוך את הדיון לעוד 'וואו ביבי רשע רע כלא מושחת' אתה מוזמן, אני לא אהיה שם. אני: שם שני סיוגים ברורים ("אם", "כמעט"). אתה: שם גרשיים של ציטוט וטוען דברים שלא כתבתי. כל עוד הכשלונות של ממשלת ישראל הם אותם הכשלונות של רוב ממשלות המערב - לתלות את זה ב'ביבי פויה מעשיהו חרדים' זה מגוחך. רוצה לנטרל את האיחוד האירופי כי כולו דפוק? ואת ארה"ב כי טרמאפ אדיוט? ואת בריטניה כי ג'ונסון פופוליסט? ואת איטליה כי זו מדינה שכונה? אולי אולי אולי אתה מגיע למסקנה שכל ראש מדינה שיביאו לך דפוק ולא עומד בסטנדרט המדהים שהמצאת, ואתה בדיוק האוהד המצוי שבהפסד הראשון של המאמן מגיע לאימונים עם שלטי 'נכשלת תתפטר'? הביצועים של רונאלדו בליגת האלופות הם מהגרועים שהיו באירופה. אין לי מספיק זמן פנוי כדי לגבות את הטענה הזאת (או אפילו לשכנע את עצמי שאני בטוח צודק), ולכן אני אסתפק בהצהרה שהביצועים שלו היו מאוד כושלים, משהו שאני יכול להגיד גם בלי להשוות לכל שחקן התקפה אחר במפעל (במיוחד כשאנחנו יודעים שיש 10% או 20% שכן עברו שמינית הגמר ב2021, כלומר זו לא משימה בלתי אפשרית). לך תתמודד עם טענה כזו. בהצלחה. @YYY כל מי שטרח לקרוא הודעה שלי כאן יודע שאני הולך להצביע למפלגת אופוזיציה. מעבר לזה אני טוען שכישלון נמדד בהתאם לנסיבות. אם כולם נכשלו במבחן - המבחן לא מדד לכלום. הוא אולי מעיד על 3 הגאונים שהצליחו בו, אבל הוא לא אומר שום דבר על כל אחד מאלף האחרים שנכשלו בו.
שמע, לנהל דיון עם ביביסטים זה קשה, אבל מספיק לגנוב דעת. כל היום מחפשים רפרנסים של איפה הניהול היה יותר גרוע, בשביל להוציא את ביב טוב. לא מעניין אותי איך ניהלו את זה באיחוד האירופי הכושל או איך מר אקונמיקה ניהל את זה. אני יודע מה היה פה וזה היה נורא, יש פה מדינה עם שליטה מוחלטת בגבולות ועדיין פעם אחר פעם, החליטה או לייבא את המחלה מברוקלין שהובילה לסגר השני או לייבא מוטציות מדובאי שהובילה למוות של אלפים ולסגר השלישי. כל ההחלטות זה ירי מהמותן, אפס תוכניות עבודה, אפס אחריות אישית, הכל פוליטי, אכיפה סלקטיבית, נתב"ג פרוץ לחלוטין, כיתות ז-י סגורים למשך כמעט שנה בלי שום היגיון ואני יכול להמשיך ולבזבז פה עוד הרבה שורות. אז כל הכבוד על המעורבות של ביבי בחיסונים (בלי ציניות), אז בגלל זה אני אמור לשכוח מה שהיה פה במשך שנה שלמה? הבן אדם מעולם לא היה מסוגל לנהל מערכה כוללת, בתור שר אוצר הוא היה מעולה ושם הוא היה צריך להישאר. אבל מה זה משנה, לא משנה מה הוא יעשה, הקוסם לנצח יישאר עם ה30+ מנדטים, וככה זה גם ימשיך להיראות.
נניח שהנגיף הבריטי התפשט בכל המדינות באותה הצורה. האם העובדה שישראל, בניגוד לשאר המדינות, עצרה את הטיסות הנכנסות והיוצאות לא רלוונטית לתוצאה? ליורו 2000 העפילו 16 נבחרות מתוך 49 שהשתתפו במוקדמות. כלומר 33 לא העפילו, כשאחת מהן ישראל. לפי ההיגיון הזה, העובדה ששחקני נבחרת ישראל הלכו לזונות בלילה לפני המשחק המכריע היא לא בעייתית, כי 32 נבחרות אחרות גם לא העפילו. אם ראיתי את כל המשחקים, אז יש הרבה מאוד בסיס לטענה. אתה צופה במשחקים ואז הולך ללייב סקור ומספר לנו שהמשחק נגמר 2-1 ומי כבש, בלי להתייחס למה שהיה על המגרש. בסדר, זה פרשנות ברמה של עמרי אפק במשחק המרכזי. זה אפשרי כמובן.
