מה? עזוב את זה שהוא הביא לקבוצה שלו אליפות אנגליה ואירופה ויהיה שחקן השנה בעולם, איך בדיוק שחקן שכבש 42 שערים מעמדה של קיצוני יכול להיות לא תכליתי/יעיל? כל הדברים שכתבת פה על זה שהוא "עובר שחקן ומחכה כדי לעבור אותו שוב" מדברים על רונאלדו של לפני שנתיים, או על נאני של עכשיו.
אם זה היה ככה כולם היו הולכים לראות ליגה ג' ולא את הליגות הבכירות/ליגת האלופות. בליגה ג' יש המון כדרורים, המון שערים, אפס הגנות ואפס טקטיקה. מקודם שאלת אותי מה קשור ארסנל לדיעה שלך. ארסנל לכל אורך ההיסטוריה נחשבה באנגליה כקבוצה של הגנה, משחק קשוח ולא יפה. ונגר מנסה לשנות את זה ונשאר בלי תארים (בכל אופן לא מספיק לכמות הזמן שלו). ואני שואל אותך, מה קשור האהדה שלי לגרמניה לזה שאני אוהב לראות דברים נוספים מעבר לכידוררים ורוצה שהקבוצה שלי תנצח. אני אוהד גרמניה לא בגלל שום דבר שקשור לסגנון שלה או למשהו אחר. אני אוהד אותה כי אני אוהד אותה. ואם אתה אומר שגרמניה משחקת כדורגל משמים (וכך זה לאורך השנים) אז אתה לא מכיר את הכדורגל שלה. ואתה קובע דברים על סמך קלישאות. לאחרים שאומרים שהקהל בא לראות הצגה. תפנימו את זה. הקהל בא לראות את הקבוצה שלו משחקת ומנצחת ובשביל זה הוא משלם כרטיס. רק בישראל קיים הדבר הזה של אוהד נייטרלי שרואה כדורגל כדי להנות מהמשחק שהקבוצה שלו לא מנצחת. והאמת, אפשר להבין את זה, כי בארץ אי אפשר ליהנות מכדורגל. הן בגלל הרמה הנמוכה והן בגלל ההתנהלות מסביב. לא יודע איזה קבוצה אתם אוהדים אבל סתם לצורך הדוגמא - נגיד שאחד הוא אוהד מכבי ת"א, האם הוא יקנה כרטיס לגמר הגביע בו משחקות בית"ר ירושלים ומכבי נתניה? אפילו הן נתנו עונה טובה. ברוב המקרים התשובה לשאלה היא בוודאי שלא (זה שאתה רואה ברצלונה ריאל בטלביזיה זה לא אומר כלום אתה לא משלם על זה ומעבר לזה אתה לא יכול לקבל את זה בבית. האמן לי שבברצלונה לא רואים את משחק העונה של גרמניה, בגרמניה לא רואים את משחק העונה באנגליה ובאנגליה לא רואים את משחק העונה באיטליה). מעבר לזה, שכל אחד ישאל את עצמו מה הוא מעדיף לראות את הקבוצה שלו משחקת מהר עם כדרורים בעיטות וכו' ומפסידה או לראות את הקבוצה שלו מנצחת. במיוחד כשמדובר לאורך זמן. האם אתה מעדיף לראות את הקבוצה שלך שבכל משחק שלה נופלים 6 שערים אבל היא מסיימת מקום 12 בליגה או שיפלו בממוצע 2 שערים והיא תסיים כאלופה או סגניתה. ועוד דבר קטן, אמר המאמן שהוא אחד הגדולים בהסטוריה שמשחקים מנצחים בהתקפה אבל תארים לקוחים בהגנה. כדורגל וספורט משחקים כדי לנצח ולזכות בתארים. שוב תשאלו את עצמכם את השאלה שלמעלה. ותראו שגם אתם (או רובכם שכנים עם עצמם) יענו שהם מעדיפים נצחונות ותארים.
אוף, כתבתי הודעה ממש ארוכה עם הסבר מפורט לכל נקודה שהזכרת, אבל אז ההודעה נמחקה לי כתוצאה מכוח עליון. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx אולי מאוחר יותר אני אתייחס לדברים שלך. כעת אני חייב לחזור ללמוד.
אנשים ציפו ליותר מדי לרונאלדו בגלל ההגדרה "השחקן הטוב בעולם", הוא פרופר ווינגר, הוא לא פליימייקר, ואני בניגוד אליכם, לא חושב שהוא מוקף בשחקנים טובים בפורטוגל, בטח לא במשחק אתמול, היחידים שעוד איכשהו ניסו לעשות משהו בהתקפה אלה דקו (שלדעתי אגב הוא השחקן הכי חשוב בפורטוגל) ובוסינגווה, סימאו אולי ניסה אבל הוא פשוט לא טוב מספיק
Praetor והאחרים שלצידו, תסבירו לי רק דבר אחד בבקשה. למה משען כל טענותיכם הוא בעובדה שהרוב הגדול מעדיף כדורגל התקפי המבוסס על הפעולות אטרקטיביות עם הכדור? שהרי משען זה הוא הרעוע שיכלתם לבחור. העובדה שהעיתון "ידיעות אחרונות" הוא הפופולרי בארץ מסמנת על איכותו וטיבו? העובדה שרוב הציבור בארץ צפה "בהשרדות" הופכת אותה לתכנית איכותית וטובה? לא ולא! ההפך הוא הנכון, שהרי אלה הם הרדודים וההדיוטים שניתן למצוא. זאת כיוון שאלה, כמו רוב התכנים הפופולרים בתקשורת הינם מופנים למחנה המשותף הנמוך ביותר של כולנו. זאת כדי שכל אחד מאיתנו, מהאינטלגט ועד לדגנרט יוכל להנות ולרכוש את התוכן או את המדיה. כך, בדיוק כך, גם בכדורגל. העובדה שהרוב הגדול נהנה הרבה יותר מדריבל, פדאלדה, ביסיקלטה או טיל מ-30 מטרים, הוא מכיוון שכל אחד, הטיפש והחכם, מצליח, כלומר בעל יכולות שכליות מתאימות, כדי לזהות זאת. ואילו מעטים, מצליחים לזהות במשחק תנועה נכונה, סגירה מחושבת, החלטה נבונה, כייוון שאלה דורשים יותר פיקחות ותבונה, יותר משכל ואינטלגנציה. חשוב שתבינו! אין אני אומר שהחכמים מעדיפים כדורגל טקטי ואילו הטיפשים כדורגל המבוסס על פעולות עם הכדור, כי אם אומר זאת בהחלט ניתן, ובצק, להכניס אותי לקבוצה השניה. אולם, אני כן אומר שהרוב, שהם אנשים לא רציונלים ולא חכמים די, על מנת לזהות את הטיב והאיכות שבכדורגל הטקטי, החכם, המכוון לנצחון. ולכן טיעונכם על כך שהרוב, הממצוע וכו' מעדיפים סגנון מסויים, אינו מהוו שום סממן לאיכות, אלא רק לנתון הסטטיסטי.
אתה כבר נכנס למהות הכדורגל ולמטרה שלו. ולא, הדברים שאתה אומר די משונים, אתה פשוט מתווכח עם מטרת הכדורגל. בוא נגיד שאני, ועוד רבים, רואים את הכדורגל והספורט כאמצעי בידור. אנשים נהנים ממנו ומתרגשים ממנו, הכדורגל במהותו הוא בידור לקהל. בלי הקהל - כדורגל לא יכול להתקיים. והקהל, טיפש או חכם או אידיוט או מדהים, בחלקו הנכבד, מעדיף כדורגל התקפי עם צירופים מדריבילים מאשר כדורגל שמבוסס על משחק הגנה. לא, אף אחד לא אומר שמי שמשחק כדורגל התקפי הוא בהכרח איכותי יותר מכדורגל הגנתי, אבל הרצון של האוהדים לא מתבסס על איכות כי אם על מה שהוא רוצה לראות. אתה יכול להגיד שהכדורגל מהסוג שציינת הוא טוב ואיכותי, זה בסדר, אבל אתה לא יכול לשכנע את הקהל לההנות מזה. הרוב הגדול והמוחלט לא יהנה מזה, גם אם הוא עצמו יגיד לך שזה הכדורגל האיכותי יותר. הכדורגל הוא שואו, הנאה, בידור לקהל. כשהקהל לא יהנה הוא יאמר זאת. והמטרה של הכדורגל, בגדול, הוא מטרה דומה של הישרדות - למשוך קהל. נכון, זה המטרה המאוד מאוד כללית, כי בעיקרון המטרה של כל קבוצה הוא לנצח, אבל אם הכדורגל לא ימשוך קהל הוא יהיה חסר טעם. אם הכל יהיה כל כך מתוכנת, טקטי, חכם, אז נכון - זה יכול בהחלט להיות איכותי יותר, אבל זה לא מה שהקהל יחפש. האם אני אומר שהקהל לפעמים מעדיף מוצר פחות איכותי כדי להנות ממני ? הל יה, אבל זה המציאות. ואתה מיעוט בתוך רוב, וזה לא אומר שאתה חכם מאחרים, זה גם לא אומר שאני גאון גדול - אבל אתה נכנס למהות הכדורגל ולמטרה הכללית שלו. בחירה בכדורגל הגנתי, למשל, היא הבחירה הקלה ! שאל את טובי המאמנים שגם הרצו על זה לא פעם - משחק הגנה הוא משחק קל יותר לשיחוק ממשחק ההתקפה. לא, אין אני אומר שמי שמשחק משחקי הגנתי זה אומר שזה קל, אבל מי שיש לו את הכלים לשחק בשני הצדדים ונשען על סוג הגנתי של משחק - בוחר בדרך הקלה !
תוכן ההודעה שלך משום מה הזכיר לי פתגם נחמד. רק בגלל תוכנה ולא חלילה לפגוע בך אישית http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx כשאתה מתווכח עם טיפש? תוודא שהוא לא עושה בדיוק את אותו הדבר
כל הטיעונים שלכם פשוט מבוססים על הנחות מוטעות. א. המטרה בכדורגל (ובספורט בכלל) היא הניצחון. מי שרוצה לראות שואו הולך לראות הצגות/בלט/הארלם גלובטרטרס/ומופעי בלט על הקרח לכל המשפחה. ב. רוב רובם של צופי הכדורגל רוצים לראות את הקבוצה שלהם מנצחת. כמות הכרטיסים שנמכרת לצופה הנייטרלי שולית לחלוטין. כמהכרטיסים מוכרת ברצלונה לאוהדיה וכמה לאוהדים ניטרליים? מי מכם שאינו אוהד ביתר ירושלים או הקבוצה האחרת ששיחקה בגמר הגביע השנה (לא זוכר מי היא) קנה כרטיס למשחק והלך לראות אותו. היופי הוא בעיני המתבונן. אחד אוהב בלונדיניות והשני שחורות. אף אחד לא יכול להגיד לשני מה יפה. אבל, כל האוהדים רוצים ניצחון של הקבוצה שלהם.
הרצליה עד המוות, שני דברים: הראשון: לא הטלתי ספק, דפי או בוץ על כך שהכדורגל הוא בידור להמונים, עוד לפני שאני מסכים איתך על כך, אני בעצמי לא חושב אחרת. ההודעה שלי, לא היה בתוכנה שום כוונה להפוך את עורו של הצופה הממוצע או יותר מכך, לחייב תואר שני וציוני גבוה במבחן פסיכומטרי כדי לאפשר בצפייתו. כל דברי, החל מהאות הראשונה ועד זו האחרונה היה בהם רק כדי לומר: קביעת הרוב אינה, בשום אופן, סממן לאיכות, כי אם כבר אז להפך. השני: כאן אתה נופל מהצוק בו רבים כבר נפלו לפניך. [כדורגל טקטי] אינו שווה בשום אופן ל [כדורגל הגנתי]. העובדה שהתפיסה הרווחת רואה במילה טקטיקה הגנה, רק מחזקת את הטענה הראשונה שלי לגבי הרוב. טקטיקה בדיוק כפי שבכוחה להיות הגנתית, כך גם יכולה זו להיות התקפית. טקיטקה הינה הארגון, הפריסה והתפעול של השחקנים במגרש. איך אתה מארגן אותם, באיזו צורה אתה פורס אותם, וכיצד אתה מתפעל אותם זו כבר שאלה של בחירה, טעם ויכולת.
אתה צודק, במידה מסוימת כמובן. אולם, בהרבה פעמיים, הדבר משמש עבורי את אותו העיקרון - קבוצות שבאות לדחוס את המשחק, לצופף ולהתעסק בסגירות במקום לדגול בכדורגל שמח ויפה לעין. ולראיה, ליגת האלופות, משחקי הנוק-אאוט אשר היוו עבורי סיוט מתמשך. רוב המשחקים בראשותם של האנגליות התנהלו באופן טקטי נטו - שזה דבר שכבר מכער את פניו של הכדורגל. בניגוד לכך, אני מסכים איתך שבנוסף למשחק הטקטי אשר בו מרבים המאמנים לדגול בשנים האחרונות, יכול להניב בתוכו גם כדורגל יפה. כמובן שאני אעדיף את המשחק בוא הטקטי היא דבר שכיח, אך עם זאת, אין לי בעיה עם מאמנים וקבוצות אשר משחקות טקטי באופן מסוים, אך בנוסף לכך.. לא שוכחות לשחק גם כדורגל
nfcb, זו דמגוגיה בגרוש! למה? כי בליגות נמוכות משחקים שחקנים בינוניים, קבוצות לא מצליחות לחבר יותר מכמה מסירות בודדות, אין מספיק תנועה, קצב המשחק איטי מאוד ועוד, כך שאי-אפשר לומר שמשחקים בליגות נמוכות הם משחקים מהנים. וכבר אמרתי לך שאני סולד מהכדורגל שארסנל זוהתה איתו לאורך שנים. ונגר לא מנסה לשנות, כי אם הצליח לשנות. הוא שינה סדרי עולם במועדון. אכן, הוא לא זכה במספיק תארים ביחס לזמן שהוא מאמן את הקבוצה, אבל אני יותר ממרוצה מהקבוצה מאז שונגר מאמן אותה, הואיל והקבוצה משחקת כדורגל נהדר כמעט בכל מגרש, ונגד כל קבוצה, כדורגל שמביא אותי לעיתים כדי קתרזיס http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx , כי המועדון מקדם שחקנים צעירים, כי סגנון המשחק של קבוצתי הוא מהמהנים שיש, כי המועדון תחרותי, ועל אף שונגר לא זכה במספיק תארים כאמור, הקבוצה נמצאת בטופ של הכדורגל האנגלי מאז שונגר הגיע (לא ירדנו ממקום רביעי), וזה מראה שיש למועדון דרך ועוד ועוד. ולמען הסדר הטוב אציין, כי יש לי גם טענות, באשר אני רוצה לראות יותר שחקנים מקומיים בקבוצה ועוד. זה בהחלט לא קשור. זו הייתה עקיצה צינית. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx תתפלא שאני מאוד אוהב את הליגה הגרמנית, ואף עוקב אחריה. אומנם לא באובססיביות כשם שאני עוקב אחר הליגה האנגלית, אך בכל זאת עוקב. עובדתית, הנבחרת הגרמנית לאורך השנים הגיעה למספר לא מבוטל של הישגים, על אף שבאופן יחסי נבחרות אחרות היו טובות ממנו. כך, למשל, הפער בין נבחרת גרמניה של 74 להולנד של 74 היה כשם הפער הנוכחי שבין מנצ'סטר יונייטד להפועל בני-סכנין, ובכל זאת הצלחתם לזכות בגביע העולמי. אבא שלי אומנם לא אוהד נבחרת הולנד, אבל הוא פרץ בבכי עם שריקת הסיום (והוא לא היחיד), הואיל וזה היה חוסר צדק משווע שלא נראה כמותו. uritotti ו-nfcb, לא טענתי שרוב הציבור מעדיף כדורגל התקפי אשר מבוסס על פעולות אטרקטיביות עם הכדור, אלא טענתי שרוב הציבור מעדיף, בין היתר, כדורגל התקפי-קבוצתי, קצב משחק מהיר, תנועה ללא כדור, משחק צירופים. למה אנשים מדברים בערגה על הולנד של מיכלס, על מנשנגלדבאך של גינתר נצר, על ברצלונה של קרויף? על מכבי נתניה של שפיגלר, על ליברפול של פייזלי? כי זה היה כדורגל מהנה, כדורגל קבוצתי. למה אנשים לא מדברים בערגה על יוון המשמימה של רהאגל, על גרמניה של רודי פלר (חוץ מ-nfcb http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx )? כי זה היה כדורגל משמים, חסר מעוף, כדורגל לא מהנה. בנוסף לכך, הספורט, בין היתר, אמור לתת לך תחושת צדק מסוימת (אני באמת מאמין שבטווח הארוך נעשה צדק בספורט), ובכל הדוגמאות הללו לא נעשה צדק. אני לא קונה את הטענה שלך לפיה משחק טקטי הוא משחק חכם. אם אתה אוהב טקטיקה, לך תצפה בשח-מט. למשל, רהאגל, הגם שיש הטוענים שהוא גאון טקטי, הוא מאמן בינוני, לדעתי. כנ"ל בניטז, שמצליח להבליח בליגת האלופות, אבל בטווח הארוך במשחקי הליגה הוא קופא מול פרגוסון ומוריניו (אני יכול למנות עוד ועוד דוגמאות).
ברגע שאתה כותב "תוכן הודעתך", כאילו אתה אומר אתה. שהרי את הודעתי כתבתי אני. בכל מקרה, אם באופל מחשבותיך לא היתה כוונה שכזו. אני מבקש סליחה.
תוכן הודעתך כלל .. בין היתר חכמים וטיפשים.. והנסיון לקטלג מי לכאן ומי לשם. ומאחר וכל מה שאנחנו עושים. זה להתווכח אז בנימה של הומור עצמי הבאתי אנקדוטה הומוריסטית שצוחקת למעשה על כולנו כולל אותי ואותך. שאומרת בפשטות כשאתה מתווכח עם טיפש תוודא שהוא לא עושה בדיוק את אותו הדבר. אותי זה מצחיק וקיוויתי שגם אותך. חבל שבחרת להיפגע... בכל מקרה התנצלותך מתקבלת כי אין לך למעשה על מה להתנצל. תמשיכו להתווכח (רק תציצו בפתגם מידי פעם ) :aaagath:
