דיון החדשות וההעברות 2015/16

מה אתה בעצם טוען? שהקבוצה לא צריכה להיענש על דברים שקורים במשחקי חוץ?


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

אני חושב שאם יש משהו שהשבוע האחרון לימד אותנו זה שקבוצה לא צריכה להענש על התנהגות של אנשים פרטיים, לא בבית ולא בחוץ. היא בטוח לא צריכה להענש על מחדל אבטחתי ואירגוני שלא קשור אליה. נניח לרגע שהמעשה היה חמור מאוד, אם האוהדים עברו על החוק, יש מצלמות ואפשר לתבוע אותם אישית. יכלו לחכות לסדרן, יכלו גם לחכות לדקה 85 כדי שיכניסו אותם דרך שער הכניסה, איך הם בכלל נכנסו ליציע השני? מה השלב הבא, להעניש אוהדים, או אפילו את המועדון שלהם, על עקיפה בתור לנקניקיות?
העובדה שלא צריך להשתמש בביטוי "פריצה לדשא" היא שהמטרה לא הייתה הדשא, הם עלו חזרה ביציע השני. אם האיצטדיון בעכו היה בנוי בצורה שונה אז הם היו "פורצים" ליציע השני.

הבעיה עם הגישה שלך היא שהיא כמו עונש קולקטיבי, לא מטפלת בבעיות אלא רק גורמת לכולם להרגיש שהם גברים שיודעים מה הם עושים, כשבפועל יש לזה אפס השפעה ורק פגיעה במי שאין לו שום קשר לאירוע. זה שקול לניסיון להדביר מקקים בדירה שלך על ידי הפלת פצצה ממטוס. אם תתייחס למה שקרה בעכו באותה חומרה שאתה מתייחס למקרה פואד, וזה מה שאתה עושה על ידי שימוש באותה רטוריקה ובאותם אמצעי ענישה, אתה בעצם מוריד מחומרת המעשה של פואד או של אוהדים אחרים שפרצו באמת למגרש, ונותן להם לגיטימציה להמשיך לעשות ככה, הרי זה שקול מבחינת חומרה למעבר של אוהדים ליציע שהם קנו אליו כרטיס ולא נכנסו בגלל מחדל אירגוני.

 

אם התקנון הפך קדוש, כולנו יודעים מה עונש על פריצת אוהדים לכר הדשא נכון?

אבל הסבירות למימוש עונש? אפסית.

 

התקנון תמיד היה קדוש רק במקרים מסויימים.

 

למה שיממשו את העונש? שתתקרבו למקום באירופה? זה לא השפיע במאומה על המשחק.

 

http://up415.siz.co.il/up1/bowtmjkvozvl.Xxx
מה אתה רדוף? למה בכל דיון בענייני התפרעויות ומשמעת אתה דוחף את חיפה לסיפור, מה הקשר תסביר לי?
מה עוד שאין גם שום קשר אם הפריצה השפיעה על המשחק או לא, והשאלה היחידה שנתונה לפרשנות היא מה נחשב עבור בית הדין כ"התפרצות קהל רב" על מנת שיהיה ניתן להעניש עפ"י חוק (אבל זה די ברור שהתנאי הלא ברור לכך נועד עבור בית הדין להימנע מלהשתמש בעונש הזה)

 

היית צריך לצטט גם את סעיף 20 יא' 1:
http://i.imgur.com/2FP9Qdh.Xxx

האמת שהקהל של בית"ר פרץ לפני המשחק, כך שבית"ר לא (אמורה להיות) מואשמת בעבירה שמתוארת בסעיף יא1, אלא יא. גם אם זה בגלל כשל טכני בהגדרה.
אם בית"ר תימצא אשמה, העונש שלה מוכתב כאן (תסלחו לי שלא עקבתי כבר כמה פעמים העמידו את בית"ר העונה לדין, אז אני לא יודע להגיד איזו הרשעה זו תהיה):
http://i.imgur.com/PcasJWb.Xxx

 

הכשל בהגדרה/חוק מעורפל נועד לדיינים, לאפשר להם להימנע מעונש חמור כזה.
אני לא בעד הענשת קבוצות, רק אומר שהתקנון הפך קדוש והיד קלה על ההדק איפה שנוח וקל להם להשתמש בו.

 

אנשים מקבלים ריגוש מיני מקיום התקנון הדפוק הזה?
הסיבה שחוקים קיימים היא כדי שהעולם יהיה מקום נוח ומסודר יותר לחיות בו, לא כי זה מועיל לקבוע חוקים לשם קביעתם. הסיבה שהחוק נגד פריצה למגרש קיים הוא 1. למנוע הישנות של תקריות כמו בקריית אליעזר וטדי (שתיהן באשמת משטרת ישראל ולא המועדונים) 2. למנוע מצב של פגיעה פיזית בשחקנים/שופטים.
השאלה שצריכה להישאל היא לא "האם עברו על התקנון", אלא האם במצב הנ"ל היה אישזהו קשר לאחד המצבים שניסו למנוע. אני יודע את התשובה.

 

לא יודע מה אתם עונים לו בכלל. 20 ילדים פרצו לדשא בחימום והוא מצפה שיענישו אותנו בחומרה.

 

הכי הגיוני יהיה לקנוס את הקבוצה המארחת, שתתבע את הקנס מחברת האבטחה. וגם את בית"ר יש להעניש בהתנייה - קחו שבוע לתפוס את המתפרעים, ולא, תקבלו גם קנס.
לא הגיוני פשוט לנפנף את זה.

 

מכיוון שבלוטות הענישה של בני האדם לא מסוגלות להתמודד עם זה שמישהו שלא פגע באף אחד יצא בלי עונש?
העובדה שאוהדים נכנסו למגרש היא לא זאת שצריכה לגרום לך לרצות שמישהו יוענש, אלא העובדה שכמות כזו גדולה של אוהדים נשארה מחוץ למגרש כשהמשחק התחיל, וזה היה צריך לקרות גם ללא הכניסה שלהם למגרש.
הבעיה היא שרק כאשר פועלים באלימות, כמו שטביב איים לא לעלות לשחק וכמו שהאוהדים נכנסו למגרש, זה גורם למישהו להגיע למסקנה שמשהו לא בסדר. השאלה היא איפה אותה הסתכלות כשזה קורה כבר שנים בכל מגרש בארץ לאוהדי כל הקבוצות.

 

@סיונרה - אתה צודק, אבל מה שאתה אומר משול בערך לזה שאני כתושב ירושלים משלם את (תעריף) בארנונה מהיקרים בארץ, ועקב העובדה שמרבית תושבי העיר פטורים מארנונה, אני מקבל מעט מאוד תמורה אז אני אפסיק לשלם.

אוהדי הכדורגל (ואוהדי בית"ר בפרט) צריכים להפסיק לקחת את החוק לידיים.
אני לא חושב שבית"ר כמועדון צריכה להיענש בהכרח, אבל כן חושב שכל אחד מאותם אנשים שפרץ ידע ש"הירידה לכר הדשא היא עבירה פלילית", ועדיין בחר לעשות זאת. אז שיישאו בתוצאות.
אי אפשר להשלים עם לקיחת החוק לידיים, ואני אומר את זה כאחד שהולך להרבה משחקים, בהרבה אצטדיונים, וסבל מ"פקקים" בכניסה לא פעם ולא פעמיים. בחיים לא העליתי על דעתי לבצע בגלל זה עבירה פלילית.

 

בפועל המצב הזה נמשך שנים, ואולי יהיה לראשונה שינוי בגלל מה שקרה. במקום שבו החוק הוא הריבון זה לא היה קורה, אבל במקום כזה מצב שבו לקוחות שמשלמים כסף היו נשארים מחוץ לאיצטדיון רק בגלל כשלים אירגוניים לא היה נמשך כל כך הרבה זמן. הכדורגל הישראלי הוא לא מקום כזה, הוא מקום שבו אנשים שבזים לחוק הם הריבון. מקום שבו אלי טביב מתגאה שהוא עובר על החוק ומקבל על כך מחמאות. מקום שבו יו"ר ההתאחדות מתנהג כאחרון האספסוף.
העניין לא משול ואסביר לך מדוע, חוקים קיימים לשמירה על הסדר החברתי, הם לא קיימים כי האדם החליט שבא לו חוקים והם לא קיימים בזכות עצמם. במידה והסדר החברתי לא נפגע, אין שום סיבה להעניש או לאכוף חוקים כאלו. העובדה שאתם מתעסקים במשהו כזה מראה יותר על טרחנות מאשר על שאיפה לשלטון חוק. אם אף אחד לא ישלם מיסים, הסדר החברתי ייפגע.
האבסורד הוא שבנוכחות אנשי החוק האנשים האלו לא נעצרו, אבל ההתאחדות וכמה חבר'ה באייסוקר החליטו לקחת על עצמם את תפקיד השריף ולהעניש אנשים על שטות שכזו, בדיוק בגלל סיבה זו קיים המונח "חוסר עניין לציבור", כשברור לכל שאם היו מואשמים זה היה נגמר בכלום.
שוב, אני מזכיר את הנקודה שקשורה ברטוריקה. השימוש במונח עבירה פלילית על השטות הזאת מזנה את המונח ומוזיל את משמעותו. גם שוד ואונס הם עבירות פליליות. האם אתה חושב שלמנות את שלושת המעשים הללו עושה צדק עם הירידה לכר הדשא? האם המלחמה באלימות תקבל דחיפה כאשר האנשים האלה או מועדון הכדורגל יואשמו?

 

אני לא עורך דין, אבל יש מדרג של עבירות.

מה שאתה אומר משול בערך ל:
לא לשלם דמי מזונות זו עבירה פלילית. גם לרצוח זו עבירה פלילית. אפשר להשוות בין הדברים?


אתה כאדם פרטי לא יכול להחליט על מה נשען הסדר החברתי. בעיקר כי חוקים אפקטיביים כל עוד יש להם תוקף ולאי ציות להם יש הרתעה.
ביום שבו אדם שיועמד למשפט על עבירה שביצע במגרש כדורגל ויקבל עונש ראוי, אני מניח שנתחיל לראות ירידה במקרים האלה.
כל עוד מקבלים השעייה של שבועיים מאצטדיון חוץ, למי אכפת.

עכשיו לא קרה כלום, בפעם הבאה זה כבר יהיו מאות אוהדים, ובהמשך גם יחליטו ש"אם אני כבר פה, אולי נבעט לשער?" וזה מדרון חלקלק.

אדם פרטי הוא לא זה שיכול להחליט מה שומר על הסדר החברתי.