דיון החדשות

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Nigel de Jong, ‏25/5/19.

  1. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    התקופה שבה 16 עבד בישראל היא הרבה פחות מקצוענית בכל הכדורגל העולמי והיא לא תחזור. הסטנדרט השתנה מאוד ואתה כאילו מסרב להכיר בזה.

    בדקתי קצת לגבי אוסטריה ושוויץ. קודם כל, כמובן שהם לא אימצו מודל של שלושה סיבובים כי זה מגוחך, אלא פיצול ופלייאופים בדומה לשאר הליגות של ה-12 באירופה. הסיבה המרכזית לכך בשני המקרים היא רצון מצד המועדונים לצמצם את כמות המשחקים. תופתע לגלות שבשוויץ זה גרר מחאה מצד האוהדים שיצאו נגד הרעיון.
    בלי הקשקושים המופרכים שאינם תואמים את העובדות על כדורגל הגנתי, כמו בישראל. הגדילו כאן את הליגות חזרה מסיבות פוליטיות בהתאחדות ומתוך אינטרס של הטוטו ליותר משחקים ואתם אשכרה זורמים עם זה. זה צעד מופרך שפגע בשתי הליגות העליונות ובמבנה הענף בישראל.

    אין לי מושג מה הקשר בין גודל הליגה לזה שיש מועדון אחד דומיננטי. אם לא שמת לב ישראל במצב הזה ותהיה בליגה של 10, 14 או 20 קבוצות. כפי שכתבתי כבר, זה אפילו יותר קל לבסס דומיננטיות בליגה גדולה, כי הרמה הממוצעת יורדת.

    עניין הביתיות הוא בעל חלק בתופעת מועדוני הפיקציה, אבל זה ממש לא העיקר. טבריה תעבור בשנים הקרובות לאצטדיון מקומי, זה לא יהפוך אותם לפחות פיקציה אם יתנהלו באותו האופן. זה לא מועדון כדורגל. רמת השרון אירחו בגרונדמן והיו פיקציה.

    בכל מקרה, היסטוריית הכדורגל בקרואטיה ממש לא מתחילה ב-92 ואתה, סלח לי, מקשקש.
     
  2. צ. שיף Member

    הצטרף ב:
    ‏9/9/09
    הודעות:
    11,159
    לייקים שהתקבלו:
    662
    מין:
    זכר
  3. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    14,580
    לייקים שהתקבלו:
    6,936
    16 קבוצות זה אידאלי, אבל זה בהנחה ש:
    1. יש 16 קבוצות שיכולות מבחינה פיננסית להעמיד קבוצה תחרותית בליגת העל.
    2. המנהלת והטוטו בסדר עם ליגה של 30 מחזורים (אפשר אולי להוסיף לקבוצות ליגת העל סיבוב אחד או 2 בגביע כדי "לפצות" על זה, וכמובן להחזיר את גביע הטוטו לפורמט הוגן יותר)

    אם זה לא ריאלי (וזה כנראה לא ריאלי), אז כן, אני מסכים ש10 קבוצות על 4 סיבובים זה כנראה הרע במיעוטו. המצב שבו יש בפלייאוף התחתון קבוצות שמארחות 4 פעמים וקבוצות אחרות שמארחות 3 פעמים הוא בלתי נסבל (ואותו דבר בליגה של 12 קבוצות עם סיבוב שלישי).

    אופציה נוספת היא 12 קבוצות עם 2 סיבובים בעונה הסדירה ו2 סיבובים בפלייאוף, יוצא 32 מחזורים, אחלה.

    הרמה בליגה לא תעלה או תרד משמעותית אם יגדילו או יקטינו את הליגה או ישאירו אותה כפי שהיא. פשוט כי ניסינו כבר הכל מ12 עד 16 קבוצות, אני לא הרגשתי שום התקדמות או רגרסיה בין כל הגרסאות. מבחינתי, פורמט ספורטיבי והגיוני מבחינת לו"ז (כלומר, לא ליגה של 40+ מחזורים) הוא הקריטריון היחיד בהחלטה.
     
    orimor2212 אוהב/ת את זה.
  4. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    זה לא רק עניין פיננסי. יש בארץ בערך 20 מועדונים עם יציבות יחסית. 16 קבוצות בליגת העל זה מופרך.
     
  5. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    17,046
    לייקים שהתקבלו:
    10,264
    למה שלושה סיבובים זה מגוכח וארבעה זה לא מגוכח?
    וליגה עם שני סיבובים שמתפצלת במרץ זה לא מגוכח?

    אתה לא שם לב שאתה תמונת מראה של האנשים שהגדילו את ליגת העל במכה ל-16 רק לכיוון ההפוך.
    מתיחה וכיווץ של הליגה בלי להתייחס לנושאי מהות לא תשנה פה שום דבר, אתה תרצה תהליכים לטווח הארוך ושיהיו פה יותר מועדוני כדורגל שהם לא פיקציה כהגדרתך תציב רף מסוים שימנע מקבוצות עירייה או גימיקים לעלות ליגה. ריינה וחדרה ועוד קבוצות הוכיחו שלעלות כמה ליגות בכמה שנים זה לא סיפור גדול, צריך רק לרצות וזה יקרה. אם האנשים שמאחוריהם היו יודעים שכדי לשחק בליגת העל צריך תנאי סף מסוימים כמו התנהלות תקינה, מחלקת נוער פעילה עם סכום מסוים בתקציב שמוקצה לה, אצטדיון ביתי ועוד אז אולי היינו נמנעים בליגת העל ממספר מועדונים כאלה והיית מקבל ליגה בריאה יותר. במצב הנוכחי אפשר "לקנות" עליה בלי בעיה. מה שאתה מציע זה אותו דבר רק עם ליגה קטנה יותר.

    ועוד משהו, מי קבע שאלה מועדוני פיקציה, אתה? אולי אתה אוהד מכבי ת"א לא תל אביבי הוא אוהד פיקציה, כלומר אוהד שלא גדל בעיר של הקבוצה שלו והתחבר רק בגלל השם וההצלחות של המועדון כי זה יותר קל מלאהוד את הקבוצה בעיר שגדלת בה, כנראה שככה מסתכל עליך אוהד טבריה טבריאני או הרצליה הרצליאני או אוהד חדרה חדרתי.

    לגבי הכדורגל הקרואטי אני בטוח שאתה מספיק חכם כדי להבין את ההבדל בין המעבר לעצמאות לבין ההשתייכות של המועדונים הקרואטים לליגה היוגוסלבית.
     
    oranfu ו-הרצליה אוהבים את זה.
  6. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    כבר עניתי על זה פעמיים - שלושה סיבובים זה לא סימטרי ומקנה יתרון ביתיות שרירותי.

    הקריטריונים שאתה מציע זה טוב ויפה, אבל אין לזה אחיזה במציאות ימה שזה יגרום זה חוסר ספורטיביות והקפאת עליות. הקטנת הליגות יוצרת מציאות שהיא ממש לא אותו דבר - יהיה קשה יותר להגיע לליגת העל, זה יצריך עבודה יותר ארוכת טווח וחיזוק של מבנה המועדונים. בלאומית שהיא משהו כמו חצי ליגת העל והפלייאוף העליון בלאומית כיום הרבה יותר קשה לעלות על פי גחמות והשקעה נקודתית כמו טבריה וריינה.

    עניתי גם למה אלה מועדוני פיקציה - אין בהם שום דבר פרט לקבוצה בוגרת שמורכבת משחקני רכש. מליקסון כתב יפה - טבריה יכולה גם להיקרא עירוני צפת, זה לא משנה דבר.

    בנוגע לקרואטיה - ברמת המועדונים המובילים ההבדל אינו מהותי.
     
  7. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    17,046
    לייקים שהתקבלו:
    10,264
    אז אתה לא שונה מאבי לוזון ב-2008 שהחליט להגדיל את ליגת העל תוך מ-12 ל-16 קבוצות.
    יש כאלה שרוצים למתוח את מבנה הליגה ויש כאלה שרוצים לכווץ ואז להשיג את המטרה הרצויה אבל בלי שינוי מהותי, זו רק עבודה קוסמטית.
    אולי אתה פשוט לא רוצה שיהיו עוד מועדונים בליגת העל, עוד קהילות, עוד אצטדיונים, להישאר עם 6-7 מועדונים קבועים, משעמם מאוד אם אתה שואל אותי.
     
  8. HHFC1924 Member

    הצטרף ב:
    ‏3/2/19
    הודעות:
    2,599
    לייקים שהתקבלו:
    287
    מין:
    זכר
    עדן בן בסט מונה למנהל המקצועי של הפועל עכו שנרכשה ביום שני על ידי צחי נקש
    הקבוצה עצמה מתחילה להחתים שחקנים

    רכש ראשון בעידן נקש: ביטון חתם בהפועל עכו

    אני חייב להגיד שבשנים האחרונות רואים את הצפון משתלט על ליגת העל.
    שימו לב שפעם היו לנו 5-6 תל אביביות בליגה ועוד דרבי של פתח תקווה ולפעמים גם קבוצה אחת לפחות מרמת גן. היום יש רק את מכבי תל אביב ומכבי פתח תקווה (גם אם תוסיפו את הפועל תל אביב ובני יהודה זה יהיה קצת לעומת מה שהיה פעם בגוש דן). לעומת זאת, בצפון, מלבד 2 החיפאיות, ניתן למצוא את קרית שמונה, טבריה, סכנין וריינה ועוד 2 קבוצות צפונית לגוש דן (חדרה ונתניה למרות שהיא יחסית די קרובה לתל אביב) ועכשיו אחרי עונה לא רעה של הפועל נוף הגליל שמתנהלת נהדר ואף הרוכשים הפוטנציאלים רוצים את היו"ר איתם ובכלל עכו שנרכשה על ידי נקש שאצלנו עשה פלאים במחלקת הנוער לדעתי זה לא שלטון זמני של הצפון אלא תקיעת יתד רצינית שבה חצי מהליגה לפחות תהיה של הצפון לעוד שנים רבות כשאנשים שמבינים עניין מנהלים את הקבוצות הללו בזמן שבמרכז יותר ויותר קבוצות נמצאות בקריסה או כלכלית או מקצועית.
    אז אם לא שמתם לב, בשנים האחרונות הצפון עשה מהפך ולקח את השליטה על ליגת העל (רק לצורך הדוגמא, בעונה האחרונה הדרבי של חיפה היה היחיד בפלייאוף העליון מתוך 4 דרבים בליגה וגם 4 מתוך 6 קבוצות בפלייאוף היו מהצפון)

    מה דעתכם? האם המרכז יחזיר את השליטה או שהצפון ישלוט לעוד שנים? (או שהדרום יכין הפתעה שלא ראינו אותה באה?)
     
  9. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    אבי לוזון עשה את זה משיקולים פוליטיים בלבד, נו בחיאת.
    ועל איזה קהילות אתה מדבר? אנחנו צורכים את אותה הליגה? יש מעט מאוד מועדונים שיוצרים קהילה סביבם בישראל והם יהיו ברובם בליגת העל בליגה של 10 ובליגה של 16. הקהילה היא לא שיקול בעיני כי זה לא ריאלי, אנחנו שופטים עניינים מקצועיים, ויש יותר מידי מועדונים בשתי הליגות הבכירות בישראל שערכם המקצועי לא ממש קיים מעבר לקבוצה הבוגרת, זה לא כדורגל מקצועני וגם לא כדורגל חובבני, אלא יצור כלאיים מעוות שנוצר ממבנה שלם של הענף שלא תואם את המציאות.
     
  10. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    זו לא השתלטות, אלא בדיוק תוצר של המבנה המעוות של הענף בארץ. קריית שמונה היא מועדון נהדר, מה ששרצקי עשה שם הוא מפעל חיים, וגם סכנין ביססו את עצמם ומייצרים ערך בדמות שחקנים לא רעים בכלל. השאר הוא תוצר של סדר עדיפויות שונות ברשויות פריפריאליות ועסקנים סוג ד' מהפריפריה שהכדורגל מהווה עבורם פלטפורמה. ניתנת להם במה והם מנצלים אותה להצלחה שטחית לחלוטין.
    אף אחד לא היה שומע על צחי נקש, מיליונר שמחזיק רשת בקנה מידה בינוני בתחום שנשלט על ידי חברות ענק, בלי הסאגה הזו. הפועל עכו יכלה להיות גם מ.ס דימונה.
     
  11. צ. שיף Member

    הצטרף ב:
    ‏9/9/09
    הודעות:
    11,159
    לייקים שהתקבלו:
    662
    מין:
    זכר
  12. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    לפני עשור הטוטו שילמו יותר, וזה הסכם מחפיר. אחד מסעיפיו הוא צמצום כמות המשחקים בשבת בצהריים ב-25%.
     
  13. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    17,046
    לייקים שהתקבלו:
    10,264
    אתה לא מצליח להביא שום טיעון עם בשר, ומבטל כל טיעון נגדי עם סיסמאות, אי אפשר לנהל ככה דיון.
    פרשתי.
     
  14. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,452
    לייקים שהתקבלו:
    4,703
    אני מת על זה שאני זה שלא נותן טיעונים עם בשר וחוזר על סיסמאות, בזמן שלטיעונים שאני כותב כלל לא מתייחסים וממציאים טיעונים שלא כתבתי.

    אי אפשר לקבוע קריטריונים כמו שאתה מציע ולצפות שתהיה ליגה של 16 עם עליות וירידות. זה לא ריאלי.
     
  15. Mahranlala Member

    הצטרף ב:
    ‏7/12/17
    הודעות:
    2,010
    לייקים שהתקבלו:
    790
    מין:
    זכר
    הכל פה עובד הפוך. דווקא בחורף אפשר לשחק בשעה 6 את כל המשחקים בשעה אחידה בלי שזה יפריע לאף אחד יותר מידי. מתעקשים לעשות דווקא בקיץ באפריל מאי בשעות מאוחרות שזה החודשים הבעייתים.
     
    Nigel de Jong אוהב/ת את זה.