אתה טועה ובגדול. על מה סוארס בדיוק אמור להענש יותר משחקן שמכשיל מאחור שחקן יריב שמגיע לאחד-על אחד מול שוער? עוד במקרה של סוארס מדובר על פנדל שגאנה יכולה לנצל לטובתה, שחקן פורץ לבד מול שוער הרבה פעמים מוכשל מחוץ לרחבה ולמעט האדום הקבוצה שנפגעה זוכה בכדור חופשי וסביר להניח שהמגן מנע שער ב-90%. אז למה אותו לא מענישים בחומרה ואת סוארס כן? האם יש חוק שקובע שעצירת כדור ביד על קו השער הוא אינו ספורטיבי? סוארס עשה מה שכל אוהד היה רוצה ששחקן מקבוצתו יעשה במצב שבו היתה אורוגואי (כן, גם אתה, אם גרמניה היתה במצב הזה) והשופט שרק לפי החוק - פנדל ואדום לסוארס. אני לא מתווכח על היד של מולר, אבל אל תגיד שצריך להעניש במיוחד את סוארס על מה שעשה. סוארס קיבל בדיוק את העונש המגיע לפי התקנון. לגבי ההצעה שלך - ממש לא הגיוני. אז כל שחקן שייכנס לרחבה "ינסה" להקפיץ את הכדור כדי שיפגע ביד של המגן בין אם הוא מסכן את השער או לא, אז מה? ישרקו על כל שטות כזו פנדל? בוא נהיה קצת הגיוניים. אם המגן מושיט יד כדי למנוע כדור רוחב, או גולש לכדור ואז הכדור פוגע בידו, ניחא. אבל סתם על כל נגיעת יד לשרוק? לא רציני ולא יעבוד.
קודם כל, שיובן, אין לי שום טענה לשופט במקרה של סוארז. השופט עשה מה שהוא צריך וגם סוארז עשה מה שהוא צריך (לזכותו יאמר שהוא אפילו לא ניסה להתווכח כמו קוזמנוביץ', למשל). ואין קשר אם אני כאוהד הייתי רוצה שהוא יעשה את העבירה או לא. אני מדבר ברמה העקרונית. וכאן בדיוק העניין. סוארז השחקן (להבדיל מהקבוצה) למעשה לא נענש. הוא לא הורחק ולו גם לשניה אחת. וכאן זה לא הוגן. מהשופט הוא לא יכול לקבל עונש יותר גדול - וועדת המשמעת לה יש שיקול דעת היתה צריכה להתחשב בזה שלמעשה סוארז לא נענש ולהעניש אותו בעצמה. כשבאים לפרש חוק כלשהו, בכל תחום, בודקים גם מה היתה תכליתו של החוק. אם תבדוק בהיסטוריה של הכדורגל תמצא שאכן, כן, פעם על יד כמו של סוארז לשופט היה שיקול דעת והוא לא היה חייב להרחיק אותו, אבל אז שונה החוק כי א. רצו יותר גולים וביקשו להרתיע שחקנים מלעשות את מעשה סוארז. וב. הבינו שהמעשה הוא לא פייר ולכן החליטו ליטול את שיקול הדעת מהשופט ולחייבו להרחיק שחקן כזה. ומכאן היא תכליתו של החוק הזה להחמיר בענישה על מקרים כאלה ולהרתיע שחקנים מלעשות אותם. (אולי אתה צעיר מידי כדי לזכור את הדברים, אני לא יודע, אבל אני זוכר את השינוי הזה בחוק). לצערנו, מה שיצא שסוארז לא נענש, בוודאי לא בחומרה ובטח ובטח ללא הרתעה. ואם השחקן ינסה במקום לבעוט לשער לפגוע לשחקן ביד, שינסה. מה איכפת לנו? ומי בכלל מבטיח שהוא גם יצליח לפגוע למישהו ביד? שכל שחקן/מאמן ינסה לעשות כפי הבנתו. לפחות נקבל אחידות, נמנע ויכוחים מיותרים ואין סופיים ונמנע הרבה הרבה קיפוח. לצערנו היום, על פגיעות דומות ביד מקבלים שריקות שונות, מה שגורם לתיסכול להרגשת קיפוח להרגשת מחפשים אותי (כאוהד באיירן אני זוכר ככה בראש שני פנדלים מגוחכים שנשרקו נגדנו בליגת האלופות עקב נגיעות ביד, ולעומת זאת כשהכדור פגע לנאני (נדמה לי) ביד בצורה די דומה נגדנו השנה לא קיבלנו פנדל) ככל שתהיה פשטות בשיפוט תהיה גם אחדות, שכמבון תמנע ויכוחים והרגשת קיפוח. ככל שתהיה פשוט יהיה קל יותר לשופטים ולשחקנים וכמות הטעויות תרד. ואם אתה רוצה דוגמא אקטואלית לבעיתיות בשיקול הדעת של כן יד או לא יד - אז הדוגמא של מולר היא מצויינת. אין ספק שהשופט ראה שהכדור נגע לו ביד. אין גם ספק שעל נגיעות דומות שופטים אחרים הבליגו וקבעו שהכדור היה ירוי או שהכדור שיחק ביד ולא להיפך. והנה אנחנו בדיונים היה יד או לא היה יד, היה צריך לשרוק או לא היה צריך לשרוק, היה צריך לתת צהוב או לא היה צריך לתת צהוב. למה לא לפשט את הדברים. הכדור פגע למולר ביד - שרוק יד וזהו.
לצערי אני לא כזה צעיר, בטח לא כמו רוב הפורום...... http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx לא שהיה אכפת לי לחזור קצת אחורה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx תשמע, זה נכון שסוארס לא הוענש מהמשחק מול גאנה כי זה היה בדקה האחרונה, אבל שוב - אין חוק בפיפ"א שקובע מה פייר ומה לא. שינו את החוק כי רצו יותר גולים, אתה צודק. לכן קבעו שיד שמונעת שער ודאי היא אדום ופנדל, בדיוק כמו שהשופט שרק. העונש של סוארס הוא ההרחקה מהחצי גמר. לא מבין מה לא בסדר בזה. ושחקן שמורחק על עבירה שיכולה לגמור קריירה בדקה ה-90 מוענש? לא בהכרח, בעצם רוב הסיכויים שגם הוא מקבל הרחקה ממשחק אחד למרות שבמשחק הספציפי הוא כלל לא נענש. כמובן שיש חריגים כמו העבירה של ריברי, אבל בניגוד למעשה ה"לא ספורטיבי" (ושוב תסלח לי על המרכאות, פשוט אין דבר כזה "לא הוגן" בכדורגל), על עבירות מסוכנות יש מקום לבדוק ענישה חריפה יותר בניגוד למה שסוארס עשה (שאגב זה גם יכול להיות פעולה אינסטינקטיבית, לאו דווקא מכוונת), שבסה"כ מנע שער בטוח בידו ולמרות שלחובבי הכדורגל זה נראה כמעשה בלתי ספורטיבי, אם ננתק את הרגש מההיגיון, סוארס לא אמור להענש יותר ממה שקיבל רק כי לדעתנו מדובר בחוסר ספורטיביות וכי אין חוק שאוסר על כך. אני יכול לתת לך דוגמא על מעשה שלכאורה לא ספורטיבי שראיתי באחת מהליגות. שוער יצא משערו כדי להרחיק כדור לחוץ ותוך כדי הילד שמביא את הכדורים מסר את הכדור לשחקן הקבוצה הביתית שהוציא ישר לשחקן קבוצתו ומשם הדרך לשער חשוף היתה קצרה. השער כמובן אושר למרות שגם כאן אתה יכול לטעון לחוסר ספורטיביות. האם יש חוק שמונע מהילד שמביא כדורים לתת את הכדור מבלי שיש שוער בשער? אומנם דוגמא אחרת אבל גם כאן ניתן היה לטעון לחוסר ספורטיביות. אגב, גם קבוצה שלא מחזירה כדור לקבוצה שהוציאה אותו במתכוון עקב שחקן פצוע ולבסוף כובשת (כמו שקרה מספר פעמים באנגליה), לא חייבת שום דבר לאף אחד וההתאחדות או השופטים לא יכולים לעשות דבר בנדון, למרות שזה "לא פייר". המקרה של סוארס לא שונה ממקרים אלו. לגבי היד, אני לא מקבל את הטיעון שלך ש"ינסה, מה אכפת לנו"? כי זה סתם יהרוס את המשחק. מספיק ששחקן יתקע בקצה הרחבה ויחפש את היד של המגן (ובינינו, זה כזה בעיה לתת צ'יפ קטן ליד) וברגע שהשופט ייראה הוא יהיה חייב לשרוק. אתה תוכל לקבל גם 4-5 פנדלים במשחק כי שחקנים יחפשו את היד, תאמין לי. עדיף לתת שיקול דעת לשופט ואז שחקן יודע שעל דבר כזה לא ישרקו לו מאשר לקבועא שיד זה יד ולא משנה איפה למה והאם היא גרמה לאי מניעת שער או מהלך מסוכן?
אני לא אומר שמשהו נעשה שלא כדין ע"י השופט או וועדת משמעת (אם כי לדעתי הם היו צריכים להפעיל שיקול דעת). אני רק אומר מה לדעתי היה צריך להיות ואיזה שיקולים היו צריכים להישקל. ולא פעם ולא פעמיים אנחנו רואים שוועדת המשמעת נותנת עונשים אחרים על אדום כשהם שוקלים שיקולים שונים. אני לא יודע מה יקרה וגם אתה לא. אני ממש לא חושב שמה שאתה מתאר הוא מה שיקרה. ואני חושב שאפשר לנסות את זה. כנראה, שהבעיה שלך עם השיפוט שונה מהבעיה שלי עם השיפוט. הרבה פחות מפריע לי ששופט לא רואה משהו מאשר שופט או שניים שונים שרואים משהו ומפרשים את זה אחרת. . ואני מוצא עצמי בכל משחק הרבה יותר מפעם אחת צועק על השופט "איך זה על זה שרקת ועל ההוא לא" ואין הרבה דברים בכדרוגל שיותר מרגיזים אותי מלראות את הפרשנים הנפוחים שמתחילים לנתח כוונות נסתרות וכדורים ירויים והיד שיחקה או לא שיחקה והייתי רוצה למנוע את זה. בדיוק אותו הדבר עם קלוזה שעל שתי עבירות מאחור קיבל שני צהובים בעוד שעשרות שחקנים שעשו עבירות מאחור לא קיבלו. כשתמצא את הדרך להחזיר את הגיל קצת אחורה, דבר איתי.
שמתם לב מאיזו מדינה השופט במשחק שלנו נגד ספרד? נכון, ההיא שכולם היו בטוחים שלוקחת, ואז גרמניה באה וחוללה את אותו נס. אחחח, פיפ"א, פיפ"א...
גם ועדת המשמעת צריכה להיות מוגבלת במידה האפשרויות שלה, אחרת אנחנו פותחים פתח רציני לדבר שהוא דומה למה שאמרתי בנוגע לשיפוט - חוסר עקביות כרוני. האמת היא שאנחנו רואים את זה למשל בהחלטות של ההתאחדות האנגלית בנוגע לעונשים של שחקנים, שלפעמים גורמות לאוהדים לתלוש שערות מרוב שלא מבינים למה ההוא חטף כך והוא חטף פחות, או בכלל לא. אם רוצים לקבוע שהרחקה בחמש הדקות האחרונות של משחק, למשל, תביא להשעייה של שחקן ממשחק נוסף כי כביכול הוא כמעט לא החמיץ דבר מאותו משחק בו הורחק, אפשר לקבל את זה. כחוק, מראש, לפני טורניר, לפני פתיחת העונה. לא כהמצאה של רגע במהלך תחרות, שחוקיה היו ידועים וקבועים מראש וכולם שיחקו לפיהם - כולל ידיעה ברורה מה קורה למי שעובר עליהם - עד שמישהו החליט לשנות. בדיוק כמו שפיפ"א לא הענישה את הנרי על נגיעת היד נגד אירלנד, כי אין חוק שמאפשר לה לעשות דבר כזה, כך גם ועדת המשמעת לא יכולה להרחיק את סוארס ממשחק נוסף. אני לא חושב ששיקול הדעת שלה מאפשר לה להרחיק לכת עד כדי כך ולהמציא שהרחקה בדקה ה-120 צריכה להוביל להשעייה משני משחקים. זה עניין בסיסי מדי בכדורגל ואי אפשר לעשות אותו באופן חד פעמי. הרי בסופו של דבר, אף אחד לא היה מדבר על סוארס אם ז'אן היה מבקיע את הפנדל. מקסימום היו זוכרים אותו כטמבל שהרחיק מהקו ביד כשהוא אולי יכול היה להרחיק בראש. עוד היו הופכים אותו לאויב העם באורוגוואי, מי יודע. לא יכול להיות שיקפצו על הרעיון שצריך להחמיר בעונשו בגלל שהגנאים החמיצו. זאת בעיה שלהם.
עקרונית מסכים מאוד ומקובל עלי מאוד. עם זאת, לאור העובדה שממילא אף אחד לא ממש יודע מה הוא עלול לקבל על איזה עבירה (השונות הנוראית בין שופט לשופט), אז גם כאן אפשר היה לעשות את זה. אני דווקא חושב שפיפ"א יכלו להעניש אותו. בדיוק כמו שהענישו את פרינגס והשעו אותו מחצי הגמר במונדיאל הקודם אך ורק על סמך צילומי טלביזיה (מה שלמשל לא עשו עם דויד ויה במונדיאל הזה). לא יכול לדבר בשם אחרים, אבל אני הייתי מדבר על זה גם אם הגנאים היו מבקיעים את הפנדל ואני חושב שהעונש של סוארז (כו כל אחד אחר שצריך להיות מוענש על זה) בכלל לא צריך להיות תלוי בשאלה האם הפנדל הובקע או לא או אפילו אם התוצאה היתה כבר 4:1 לגאנה גם לפני הפנדל. אני חושב שהדבר צריך להיות עקרוני. שאחרת, שוב גולשים לשאלות של שיקול דעת רחב מידי.
השעייה על סמך צילומי טלוויזיה (דבר חיובי מאוד שצריך לעודד) או משהו שקרה מיד אחרי שריקת הסיום במקרה של פרינגס והשופט לא ראה, אינה דומה בכלל לעניין סוארס. אלמלא ועדת המשמעת, פרינגס היה חומק מהעונש הקבוע בחוק לתקריות אלימות. סוארס נענש, לעומת זאת, נענש על פי החוק הקיים לנגיעות יד. זה שאתה ואולי אנשים אחרים חושבים שצריך להחמיר בעונשו זה טוב ויפה, אולי מצדיק דיון בפיפ"א בעניין אחרי המונדיאל. אבל אי אפשר להחמיר בעונש שלו עכשיו. החוקים, כאמור, ידועים מראש ואי אפשר לשנות אותם באמצע, כמו שאי אפשר להוריד מהכביש נהג שנוהג במהירות מעל המותר ולהכניס אותו לכלא ל-20 שנה, "כי היום החלטנו ככה".
מסכים עם כל מה שאתה אומר (חוץ מהעניין שאני לא בטוח שלפי חוקי פיפ"א על העבירה של סוארז קבועה הרחקה ממשחק אחד בלבד. אם אכן כך, אז כמובן שוועדת המשמעת כבולה ולא יכולה לעשות כלום. כל מה שכתבתי עד עכשיו בעניינו הוא בהנחה שוועדת המשמעת לא כבולה בהרחקה למשחק אחד). לצערי הרב, באופן מעשי הרבה מידי החלטות שיפוט (במיוחד במונדיאל הזה), לרבות של וועדת המשעמת הן בדיוק כמו הסוף של הפוסט שלך -"כי היום החלטנו ככה".
ועדת המשמעת אינה כבולה ברמה החוקית. כרטיס אדום במונדיאל מוביל להרחקה ממשחק אחד, פלוס הפנייה לוועדת המשמעת, שיכולה להחמיר בעונש. גם במקרה של סוארס. אבל בהחמרה נוקטים במקרה של עבירות אלימות ששוות הרחקה מיותר ממשחק אחד, לא במקרה של כרטיס אדום עקב נגיעת יד, בגלל שנגיעת היד היתה בדקה ה-120, או בגלל שנגיעת היד מנעה שער שהיה מעלה נבחרת לחצי הגמר. זה מה שיודע השחקן שנוגע ביד, בדיוק כמו ששחקן שנכנס ביריבים יודע שהוא יכול לספוג הרחקה ארוכה. יפה שכמה אנשים החליטו שצריך עונש חמור יותר, אבל עולם הכדורגל לא מכיר בכך. לא כרגע, לא באמצע טורניר. מעולם לדעתי לא ספג שחקן הרחקה מעבר לקבוע בחוק על נגיעת יד, וחצי גמר המונדיאל זה לא הזמן לתקדימים שאולי גם לא תהיה להם המשכיות. את זה צריך לקבוע בחוק.
השופטים מכריעים עוד משחק. הפעם השופט הראשי היה רכרוכי, צהוב אחד על כל הכסאח של הולנד. אבל הקוון הקירגיזי, שקראו לו משום מה אמיץ, הלך עם הולנד לאורך כל המשחק. שיא החוצפה היה להתעלם מהעבירה של קויט על מקסי בחצי מטר מהפרצוף העקום שלו. אבל ההתעלמות מהנבדל בשער השני עשתה יותר נזק. כמובן שלא משנה, אם השחקן שהיה בנבדל נגע בכדור כי הכדור עבר דרכו.
האם השופט ויקטור קסאי ההונגרי שישפוט את המשחק בין גרמניה לספרד נחשב לשולף מהיר? או שהוא נוטה לחמול לשחקנים? אשמח אם מי שיודע יענה (לפי משחקים קודמים זה טוב בהחלט).
http://up203.siz.co.il/img3/wdzn2yny5zgw.Xxx זה בקשר לגול השני של הולנד, תשימו לב שהשחקן ההולנדי נגע בכל מקרה בכדור כך שלא משנה מה החוק של הנבדל הפאסיבי, היה נבדל אקטיבי, בקיצור שער חוקי בטח לא היה פה.
