בדיוק ההבדל בין מעמד הר סיני להתגלויות הפרטיות של ישו, מוחמד, או ארג'ונה. יש הבדל בין סיפור שאדם אחד מספר והמון מאמינים לו, לבין סיפור שהמון אנשים סיפרו שהיה. האנשים שתומכים בתאורית 'פול מקרטני מת' (וכן בשאר הדוגמאות) לא טוענים שמאה אלף איש ראו את פול מקרטני נדרס (או מה שלא היתה ההנפצה אז). הם מאמינים בסיפור של בודדים. אני עדין מחכה לסיפור מקביל לזה של מעמד הר סיני.
ומה זה יוכיח? ששאר הדתות לא יצירתיות בהמצאות שלהן כמו הדת היהודית? הרי לא באמת המון אנשים סיפרו את הסיפור הזה. מלמדים את זה מתוך ספר התורה, כי שם זה רשום וחובה לספר על זה. האם מישהו כאן שמע סיפור שעבר מאבא שלו, והוא קיבל אותו מאבא שלו וכו' במשך מאות דורות? ברור שלא, אחרת היו 300 גירסאות שונות לכל העניין. מעניין שכל הגירסאות תואמות בדיוק למה שקרה בתנ"ך. ורק כדי להזכיר לכל מי שנכנס לדיון - במעמד הר סיני אף אחד לא ראה את אלוהים, גם על פי התנ"ך. כל הסיפור הוא שהעם שמע את מישהו אומר לו שני דיברות והחליט שמדובר באלוהים. זו ה"התגלות" שעליה היהדות מתבססת. אין שום סיבה להאמין גם שזה קרה כמובן, כי כל ההוכחה שהוא התקיים מתבססת על כך שזה רשום בתורה (ומצד שני העלק התגלות הזאת אמורה להוכיח שמה שרשום בתורה נכון... היגיון שאפשר למצוא אך ורק אצל דתיים ואנשים שסובלים מהזיות חמורות).
לא, אבל אתה טועה, 'המון אנשים' לא טענו שהם היו בו. נטען בתנ"ך שהמון אנשים נכחו במעמד הר סיני, אני לא זוכר שהיה חלק בתנ"ך שבו נתנו עדויות של אנשים שחיכו בתחתית הר סיני. זה בדיוק באותו מעמד כמו ההתגלויות של ישו- כי גם בהם נכחו מספר גדול של אנשים, כנ"ל לגבי הרבה דברים אחרים- כמו למשל, מכת הצפרדע שהזכרתי קודם- הרי, אם היא באמת התרחשה- הרבה אנשים סבלו ממנה.
דניס ברגקאמפ - אם קיים רק סיפור אחד כזה, כנראה שדי קשה להנפיץ כזה דבר, לא? כתוב בתורה מתי זה היה וכתוב להעביר את זה מאב לבן. מי החליט פתאום שאחת מאבותיו היה במעמד הר סיני ולכן הוא צריך פתאום להתחיל להעביר מסורת הזויה, מחייבת ומגבילה, בלי שום סיבה? במעמד הר סיני כולם התנבאו. נבואה זה דבר ודאי לגמרי, מעבר לשמיעה או ראיה. שוב, אם אתה חושב שאפשר להקריץ סיפור כזה, איך זה לא קרה אף פעם? לזרובי - ההתגלויות של ישו (וכן מוחמד וארג'ונה) היו פרטיות בלבד. אחר כך הוא סיפר להמוני אנשים על ההתגלות והם האמינו לו. דבר כזה יכול להיות מונפץ. מצד שני, ישו כן עשה ניסים בהמון עם, אבל שוב - רוב הרבנים היום יסכימו עם זה, אבל רוב הרבנים היום יסכימו עם זה שיש כוחות על טבעיים בעולם, ושאנשים יכולים 'להפעיל' אותם.
מה שמעניין הוא שכל אותן התגלויות של כל הדתות ואותם ניסים קרו לפני שתיעדו דברים בצורה מסודרת. אני לא קראתי על שום נס מימי הביניים ואילך, איפה אלוהים נמצא ב-2000 שנה האחרונות? דופק צ'ילום בהודו?
אין מה להתייחס יתר על המידה להטפות של YONAMU. הוא נאלץ להתעמת עם אותן קושיות בעבר, ונכשל קשות. עתה הוא ממחזר את אותם הדברים שכתב דאז, מבלי להבין את הכשלים הלוגים והרציונאלים בעמדותיו, בנוסף לבורותו העמוקה בדתות אחרות (ולכן הוא יוצא בקביעות מגוחכות וחסרות כל בסיס על דתות לא מונותיאסטיות. את סיפורו של בהארטה אפשר למצוא פה - http://en.wikipedia.org/wiki/Bharata_(emperor) - ולכן לא ברור על מה ולמה הוא הסתבך לו בגוגל. בזמנו כתבתי בטעות את שמו ולא את שם אביו, שפגש את בת האלים שאקונטלה ביחד עם צבאו והביא את בהארטה, המלך/קיסר המיתי של הודו ושמה הנוסף של הרפובליקה של הודו, לעולם, וגם על זה אפשר לקרוא בקלות בויקיפדיה - http://en.wikipedia.org/wiki/Shakuntala). את סיפורי הניסים ההמוניים של ישו הוא כמובן לא מכיר, וזה כלל לא רלוונטי האם יש רב כזה או אחר המאמין בכך גם כן - אפשר שמות? -; זה אומר שניסים אלוהיים המוניים אכן הופיעו בנצרות, דת שלמעשה גורסת שאין ליהדות יותר "קייס". האם סיפורי ניסים וסיפורי פגישות המוניות עם אלילים, שעברו מדור לדור, כל כך מיוחדות לדת היהודית? לא, אך זה מה שהמשתמש הנ"ל רוצה שתאמינו. תפנו לכל מיתולוגיה באשר היא ותמצאו סממנים מיתים בעלי משמעות דומה). מיסיונרים דתיים לא מסוגלים ליותר. כמו שכתבתי, כל מה שצריך לעשות במקרה זה הוא לשלוח אותו לאותם דיוני עבר אותם ניהל בצורה כושלת, לעמת אותו עם העובדות שהוצבו בפניו והשאלות להן לא היה מסוגל לספק תשובות דאז. יש פה הכל - על יציאת מצרים (סיפור חסר ביסוס היסטורי או ארכיאולוגי), על מעמד הרס סיני (סיפור מיתולוגי חסר ביסוס היסטורי או ארכיאולוגי), טענות "שרשרת המסירה" הידועות לעייפה (בין אם לאנשים שהצליחו להשתחרר מכבלי הקהילה הדתית או לאלו שמעולם לא נאלצו להיות כבולים לאותן שרשרות), וכמובן את אותו המשתמש שחוזר על אותן מנטרות שבורות. 1. http://www.asoccer.co.il/index.php?showtop...0&#entry1123257 2. http://www.asoccer.co.il/index.php?showtop...0&#entry1123250 3. http://www.asoccer.co.il/index.php?showtop...0&#entry1123219 4. http://www.asoccer.co.il/index.php?showtopic=16025&st=240 5. http://www.asoccer.co.il/index.php?showtop...0&#entry1109254 6. http://www.asoccer.co.il/index.php?showtop...0&#entry1109232 ואסילסוי: לא מצאתי את המחקר עליו דיברת (וחיפשתי במאגרים אקדמאיים). יש לך את שם המחקר? שוב, אשמח אם תפנה אותי למחקרים המסיקים את המסקנות אותן הסקת שכן כפי שכתבתי, הטענה שהעלית בנוגע ה-BOMBARDIER BEETLE לא מגובה או נתמכת על ידי המחקר האקדמאי בנושא.
הסופר המקראי - שמתאר עצמות יבשות שמתנהגות בצורה מוזרה, נחשים ערמומיים וחומות שנופלות אחרי תקיעת שופר - הוא מקור בודד וכמות האנשים שהוא מתאר במעמד זה או אחר אינה משנה את העובדה שמדובר ב?עדות? של אדם בודד. זה ברור לכולם, אבל יש משהו הרבה יותר משעשע בדבריך: התחלת מכך שדברים מונפצים לא תופסים ואז המשכת לזמר על כך שהאיסלאם והנצרות מונפצים. לאיסלאם ולנצרות יש מיליארדי מאמינים וכך גם כמובן למערכות אמונה אחרות (בודהיזם, למשל): ליהדות יש פחות מ10 מיליון מאמינים. אם אתה אומר ש?סיפור מונפץ לא תופס? אתה פשוט לא יכול להיות יהודי - היהדות לא תופסת כיום והרעיון שאלוהים לא נטש את היהודים הוא הנפצה מטורפת שמופרכת באופן מוחלט על ידי המציאות. הזויים בודדים מאמינים ביהדות, שארית פליטה עצובה של טבח המוני חסר תקדים. המדינות הנוצריות שולטות בעולם, המוסלמים הם אשר מתרבים כמו שפנפנים. ליהודים יש פיסת אדמה קטנטנה במדבר כאשר גם המקום הקדוש להם מכל בעולם כולו נמצא בידי המוסלמים (להם לא איכפת ממנו בכלל). בקצרה: אתה כותב שטויות וסותר את עצמך.
רובין הוד - אתה נשמע כאילו אתה מכיר את טיעון המסורת, אבל ממשיך לתקוף אותו מזווית לא נכונה - זה שישו (או כל אחד אחר) עשה ניסים לא אומר כלום. מצד רוב הרבנים היום (שמות אתה מוזמן למצוא בעצמך, מה עוד שזה לא רלוונטי כלל) ישו עשה ניסים, ואולי גם אורן זריף עושה ניסים. זה לא משנה. לאנשים אין בעיה (אגב, אני די בטוח שזה משותף לרוב העולם, בלי קשר ליהודים דתיים) עם זה שיש כוחות על טבעיים בעולם. זה לא סותר שום דבר אם ישו האכיל אלפי אנשים ב5 כיכרות לחם או אם הוא הלך על המים. זה לא סותר את היהדות, כי זה בסך הכל אומר שישו הוא אחלה 'קוסם', ולא אומר שהאל התגלה אליו. את כל הסיפור של שאקונטלה אין לי כח לקרוא, מה עוד שאני בטוח שויקיפדיה זה לא מה שיספק את כל המידע הדרוש. מדובר סתם בניסים או בהתגלות אלוקית המונית? לייזר - אתה לא מתיחס להבדל שאני מציין בין היהדות לנצרות. אם מחר אני אגיד לך שנבחרת ליכטנשטיין הביסה את איטליה 3-0, אולי תאמין לי, ואולי עוד המוני אנשים יאמינו לי, אפילו שזה לא קרה. בעולם העתיק, להאמין בהתגלות אלוקית היה הגיוני יותר מאשר להאמין היום שליכטנשטיין תביס את איטליה, ולכן, אם המשכנע הוא אדם מספיק כריזמטי (כפי שאני בטוח שישו היה), הוא יכול לגרום למליוני אנשים להאמין לו שאלוקים התגלה אליו. לעומת זאת - לא משנה מה יקרה, אני לעולם לא אוכל לשכנע אותך שאתה עצמך ראית איתי את המשחק בו ליכטנשטיין מנצחת את איטליה 3-0 אם המשחק עצמו לא התקיים. בטוח שאני לא אוכל לעשות את זה למליוני אנשים, ועוד יותר בטוח שאני לא אוכל לשכנע אותם שהם חווים חוויה כל כך עצומה כהתגלות אלוקית. עכשיו אתה רואה את השוני בין טענת המסורת היהודית לטענות של דתות אחרות? הנפצות אישיות יכולות לתפוס יפה מאוד, אבל להנפיץ שכולם ראו משהו עצום איתי - מי יאמין לי? איך זה יתפוס? מתי דבר כזה תפס? אגב, בקשר לכמות המאמינים בדתות - הן הנצרות (2.1 מליארד מאמינים) והן האסלאם (1.4 מליארד מאמינים) מאמינים ביהדות, שהרי הדתות הנ"ל בנויות על היהדות (בשינויים קלים, אותם כבר תקף הרמב"ם באגרת תימן), ועל מעמד הר סיני, כך שחצי מהאנושות, פחות או יותר מאמינה במעמד הר סיני. אגב, קצת מצחיק לטעון ש"הרעיון שהאל לא נטש את היהודים הוא הנפצה מטורפת שמופרכת באופן מוחלט על ידי המציאות", כאשר בתנ"ך האל מבטיח במפורש שלא משנה מה הוא לעולם לא ינטוש את עם ישראל (כמו חתונה קתולית. די אירוני). הבעיה היא שאתה חושב שאתה יכול להסביר מה זה 'נטישת האל'. כאילו שכל אנושי יכול להבין את אלוקים. אבל כל זה דיון לזמן אחר.
יונדב יש לך עדות מהימנה שתוכיחח שאירוע הר סיני אכן קרה? כי אתה יודןע שאם זה היה עומד עכשיו למבית משפט, כל העדויות שלך לא היו קבילות.
yonmu, לחינם אתה עושה מעצמך צחוק. אתה אמרת ש?סיפור מונפץ לא תופס?, מה שאומר שמבחינתך הפופולריות של טענה קובעת את אמינותה ההיסטורית. אתה ממשיך ואומר ש3.5 מיליארד איש מאמינים במעמד הר סיני. זה אומר שהסטנדרט אותו אתה מציב כתימוכין הוא הבא: אם 51% מבני האדם בעולם מאמינים בדבר מה, אזי שמדובר ברעיון אמין. אם - כפי שיקרה בקרוב בזכות הריבוי הטבעי בסין ובהודו - שיעור המאמינים במעמד הר סיני יפול מתחת ל50% הרי שמדובר יהיה ברעיון פחות אמין. עד כאן סיכום דבריך. אני לא התייחסתי לשיטה שלך ולאמינותה בהקשר של הר סיני (השיטה שלך היא זבל בכל מדד אפשרי - עובדתי, לוגי, פילוסופי וכו?) אלא לכך שאתה לא מיישם אותה באופן עקבי בעצמך: אם אמונתם של 3.5 מיליארד אנשים היא תמיכה לאמיתות מעמד הר סיני אתה _חייב_ לקבל בדיוק באותה מידה את העובדה את אמונתם בישו ובמוחמד כעדות לכל שהאמונה היהודית שלך היא טעות ושאתה אמור להיות מוסלמי או נוצרי. אם נחזור כעת למשפט ממנו התחלנו - ?סיפור מונפץ לא תופס? - ונשתמש בשאר כללי החשיבה אותם שטחת כאן, אי אפשר להתעלם מהעובדה הבאה: 99.999% מאוכלוסיית העולם - לא 3.5 מיליארד אלא 6.8 מיליארד - לא מאמינים ביהדות. בין אם הם מאמינים בנצרות או באיסלאם, בהינדואיזם או באלילים, הם לא מאמינים ביהדות. לפי השיטה ?שלך? (היא לא באמת שלך ומי שלימד אותך אותה בהחלט לא טרח גם להסביר לך איך להגן עליה מפני ביקורת), אתה פשוט לא יכול להיות יהודי - זו טעות. הטיעונים שלך בעד מעמד הר סיני פוסלים בתוקף את כל מערכת האמונה שלך. מן הסתם, הטעות שלך היא בכך שאתה מנסה להפוך ניתוח היסטורי ל?רוקדים עם כוכבים?. לפופולריות של סיפור כלשהו אין שום קשר לאמיתותו. אתה מנסה לעוות כלים כמו לוגיקה וסטטיסטיקה כדי להוכיח אמונה. מעבר לכך שאתה מוצא את עצמך אפוף במיליארד סתירות מצחיקות וסיפורים הזויים על נבחרות של דייגי יבשה, אתה מציג משהו הרבה יותר חשוב: אתה לא באמת _מאמין_. אדם שמאמין בתורה לא צריך לספור מוסלמים שמסכימים עם חלקים ממנה. נ.ב. למה אתה משתגע עם סיפורי כדורגל? מה שתפס בקרב העם היהודי הוא ספר. מה שעבר מאב לבן במשך דורות זה ספר. כמה פעמים אנשים צריכים לומר לך את אותו הדבר עד שזה יחדור לך לגולגולת? אין שום הבדל בין ספר בו כתוב שמיליון איש ראו תפוז מתפוצץ לספר בו כתוב שאדם אחד באמצע היער תקע נאד שהריח כמו סטייק אנטריקוט מדיום עם צ?יפס.
איך זה מה שהצלחת להבין ממה שאמרתי? אמרתי שאני לא יכול לעבוד על מליוני אנשים שהם ראו משהו שהם לא ראו. אני עדין מחכה שתביא לי דוגמא מקבילה.
אני הבנתי את זה כך כי זה בדיוק מה שכתבת, דאגתי לצטט אותך. אתה אומר עכשיו שאתה לא יכול לעבוד על מיליוני אנשים שהם ראו משהו שהם לא ראו. יתכן וזה נכון, אבל משום מה אתה דורש דוגמה מקבילה כאילו יש בידיך תקדים. מה הקשר בין זה לבין כך שכל העדות שיש לך למעמד הר סיני היא ספר בודד שמיליוני אנשים מאמינים בו? זה לא שמיליוני אנשים טוענים שהם חזו במעמד הר סיני. אפילו בספר שאתה מאמין בו אין מיליוני עדים למעמד הר סיני. מכל ההיסטוריה האנושית יש רק עדות אחת למעמד הר סיני, העדות של הסופר המקראי. אנשים בוחרים כאן לאדם אחד בדיוק. אם נחזור לסיפור הכדורגל הביזארי שלך, אז ההבדל הוא בין פיסת עיתון אקראית מ2001 שנמצאה לה בשנת 3401 אחרי שואה גרעינית. בעיתון יש כתבה על משחק רדיוס של נבחרת איטליה מול ליכטנשטיין בו איטליה הפסידה 3-0. אין שום הבדל באמינות בינה לבין כתבה על אותו משחק שנגמר באותה תוצאה מול 30,000 צופים ברומא. אין שום הבדל באמינות בינה לבין העצה להשתין על הילד כשהוא בוכה, שנמצאת בצד השני של הדף. מה שקובע את אמינות הסיפור בשני המקרים - בכדורגל ובתורה - הוא דבר אחד ויחיד: אמינות הסופר.
אהא. אז פתאום עם מצא את התנ"ך והחליט "זה קרה. אנחנו מחליטים שזה קרה, זה נורא הגיוני. מהיום אנחנו יהודים, אנחנו מספרים לילדים שלנו שזו ההיסטוריה שלנו, ואסור לנו לנהוג בשבת, לגעת בבנות, או לדבר לשון הרע. אנחנו חייבים שבוע אחד בשנה לנפנף בלולב, בשבוע אחר אסור לאכול לחם. עכשיו בוא נראה איך זה יעבוד'. אם הטענה שלי כל כך הזויה, איך זה שאין לה שום מקבילה בעולם? אני מחכה לאיזשהיא דת (הרי יש המון אנשים עם דמיון מפותח, לא?) שהצליחה להמציא סיפור על התגלות של אל להמוני אנשים והסיפור תפס. מוזר שבנצרות אלוקים התגלה רק לישו, באסלאם רק מוחמד ראה את האל, ובהינדואיזם כולם ראו את קרישנה בדמות הגשמית שלו, אבל ברגע שזו היתה התגלות אמיתית זה היה באופן פרטי, לנסיך ארג'ונה בלבד. מענין...
אתה צודק: אלו אכן מנהגים די מגוחכים וראויים ללעג. 3.5 מיליארד מאמינים בנס אחד מהספר הזה, אבל 6.8 מיליארד לא מאמינים בניפוף לולבים ולעיסת קרטון בחודש אפריל. למה? כי כפי שכבר אמרת כאן ?סיפור מונפץ לא מוכר?! נא לשים לב שכאן yonmu שוב הוציא את האף שלו מחוץ לארון התנ?כי והחל לדבר על אנשים אמיתיים (ההיסטוריה של היהודים ועם ישראל) ולא על אנשים דמיוניים (תוכן הספר חסר הסימוכין ההיסטורי שהוא מאמין בו). אף אחד לא טען שהתנ?ך הוא כולו שקר אחד גדול, אבל אין שום סיבה להאמין לסיפור כלשהו לכשעצמו בספר שמלא בנחשים מדברים, שופרים שמורידים חומות מבוצרות ואלוהים שהורג ילדים במצרים. התנ?ך הוא אוסף של אגדות וסיפורים שלא הופיע בין לילה. הוא הרי לא נכתב בlive כמו בלוג של ילדה בת 15. מיתולוגיה היא משהו שגדל עם הזמן ומשתכלל. בעשור השני של המאה ה20 הייתה מהפכה עקובה מדם בברה?מ; בעשור השמיני של אותה מאה למעלה מ100 מיליון איש האמינו בגירסה שונה לחלוטין של אותו האירוע. אולי היה עם ישראל במדבר, אולי היה הר, אולי היה משה ואולי משה ישב על ההר בזמן סופה, עישן עשב טוב וחשב... אחרי כל הבבל?ת הנואש לגבי מיליארדי מאמינים, על אנשים שכן קונים סיפורים מונפצים או לא ומשחקים של נבחרת ליכטנשטיין הטיעון של yonmu הוא הדבר הבא: בספר (חסר הסימוכין ההסטורי) שאני מאמין בו כתוב שקרה משהו הרבה פחות סביר מאשר בסל ספרי הדת האחרים ולכן האמונה שלי נכונה. יש לציין שזה הוא טיעון חלש ביותר שנובע מכשלי הסקה לוגיים קשים ומתוך בורות: ישו אמנם לא התגלה בפני אלפי אנשים, אך הוא ביצע מספר רב של ניסים פומביים בזמנים שונים, במקומות שונים ומול אנשים מגוונים. מכל בחינה אפשרית, הסיפור שלו הוא הרבה יותר אמין. yonmu השתמש במספר המאמינים במעמד הר סיני כעדות. מספר המאמינים בישו כמשיח שמסוגל לבצע ניסים הוא כמעט זהה - אותם 3.5 מיליארד מינוס חופן יהודים. האמינות של שני הסיפורים בעיני העולם כולו היא זהה: אם היה מעמד הר סיני אז היה גם ישו קוסם ומשיח. מן הסתם, לברית החדשה ולברית הישנה אין סמכות היסטורית והאמינות ההיסטורית של מעמד הר סיני אינה שונה מהאמינות ההסטורית של סיפורי ישו מבלי שיהיה להם אישוש חיצוני (כאן ישו מנצח) והדיון לגבי היגיון _פנימי_ בספרים אינו שונה מניתוח הקסמים בספרי הארי פוטר. MJC, אני מקווה שאתה מתלוצץ.
