יודע מה, כל החרדים שלא משרתים את המדינה ולא מתגייסים לצה''ל כי הם הולכים לכולל, שישרפו לא מדבר עליהם, אמרתי פה 40 פעם שבשבילי הם לא יהודים, ביהדות למות במלחמה זה קודש, דוד המלך היה לוחם, אז אם הם הפכו את ההלכה כדי שלא יתגייסו, הם לא יהודים בשבילי ושוב שווים לתחת. אבל כל הדתיים, הכיפה הסרוגה, מה אחוז המתגייסים שלהם לצהל אתה יודע? ואת אחוז הדתיים שמתגייסים ליחידות קרביות אתה יודע? עכשיו תשווה את הנתונים לחילוניים.
האמת שאני לא יודע, לא מצאתי נתונים מדויקים. אם אתה מוצא, בבקשה תוריד את כל הנשים הדתיות שלא מתגייסות (הימור שלי - באיזור ה-90%?) ואת המשתמטים לייט הידועים בכינוייהם "ביינישים" שמשרתים שנה וארבעה חודשים. וזה לא קשור בעיקר לצבא. אם אתה לוקח את החילונים מפה, המדינה הזאת מתפרקת תוך יומיים. אי אפשר להגיד את זה על אף ציבור אחר. החילונים מחזיקים, מנהלים ומובילים את המדינה הזאת, וכל הזיוני מוח של yonmu על כך שאחרים צריכים לעוף מכאן אם הם לא רוצים לחיות כמו פרימיטיביים מצחיקים בהתחשב בכך שהוא נמצא במדינה שנבנתה ע"י חילונים.
מה לקרוא? שבן גוריון אמר איזה משפט. מדינת ישראל היא דמוקרטית לפני שהיא יהודית. מדינה יהודית זה משהו בלתי אפשרי, הרי בעיני החרדים גם אתה כופר.
Dennis Bergkamp - בפעם המליון, אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. או שאכפת לך מהתנ"ך ואז יש לך זכות על ארץ ישראל, או שלא אכפת לך ממנו ואז... בעצם לא נתת לי שום זכות טובה להיות פה. אגב, למה שהיו רודפים אותי באירופה או באפריקה? מה פתאום. הרי עם ישראל הוא עם רגיל כמו כולם, שפשוט היה מתבולל כמו כל קבוצה דתית\אתנית אחרת, ואז נהיה חלק רגיל מהאוכלוסיה המקומית... רגע, משום מה זה לא קרה. כמה מוזר, לעם ישראל יש תופעה היסטורית חריגה שאין בשום מקום. וכמה מוזר, כבר אמרו את זה לפני שלושת אלפים שנה. בקיצור, לפני שאני מחפש מדינה לעצמי, בא תגיד לי מה היה רע לך בגרמניה\מרוקו\אתיופיה שעלית לישראל. הבירות כאן טעימות יותר? הנוף ירוק יותר? הבחורות יפות יותר? (כאן נכניס את הפזמון של Pink Floyd - High Hopes כפסקול). אני יודע למה באתי לכאן. אתה? לגבי נשים בצבא - מי קבע ששירות לאומי שווה פחות משירות צבאי? חוץ מזה, שכמו שהיחס לנשים נראה בצבא, אני לא מבין איך איזושהי בחורה, בלי קשר לדת, מוכנה ואפילו רוצה להתגיס. אלא אם כן נחמד שתייחסים אליך כמו שווארמה... Mister Joe Cool - מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית. אתה יכול לכסתח את הפרשנות של יהודית כמה שבא לך, אבל כולם רואים (או מקסימום יראו בעתיד) שהפרשנות העקבית היחידה ליהדות היא זו האורתודקסית. אגב, רוב החרדים לא יטענו שאני כופר. לא הרב עובדיה יוסף (שרוב הבנים שלו שירתו בצבא), וגם לא הרב אליישיב. אולי אולי האדמו"ר מסאטמר, והוא וחסידיו לא שייכים למדינה ולא גרים בה.
אז אל תהיה פה, מה אתה רוצה ממני? אני יודע שהעם שלי בנה את המדינה הזאת כאן, אז אני רוצה להיות כאן. סיבה טובה מאד לדעתי. שוב הטיעון שהשנאה ליהודים היא תופעה על טבעית? גם את השחורים והצוענים שונאים לא פחות במשך השנים. אנשים פשוט שונאים את השונים להם. אבל לא ענית על זה אז וגם לא היום. וגם שאלתי אותך אז מה בדיוק אמרו לפני שלושת אלפים שנה ועדיין לא אמרת. טוב נו. מה היה רע בגרמניה... בוא נחשוב... היה איזה אירוע זניח בתחילת שנות ה-40, צודק, חוץ מזה שום דבר לא היה רע. באמת מה הבעיה להישאר במדינות שבהם שונאים אותך ורודפים אותך. פשוט לא יאומן כמה הטיעונים של דתיים הם מפגרים. אחלה טעם מוזיקלי אבל זו לא עבודה זרה? מה קרה שאתה מקשיב למוזיקה של גויים? ורואה משחקים מאיטליה? אם אני לא טועה מה שאתה עושה נחשב ל"ביטול תורה". קצת דוגמא אישית בחייך. אני גם לא מבין למה שגבר ירצה להתגייס, שיתייחסו אליו כמו לכלב, יחלקו לו פקודות ויגידו לו מתי אפשר ללכת לשירותים ומתי לו, לעשות שמירות ותורנויות מטבח, לא לחזור הביתה הרבה זמן... ואגב זה שהרבה אנשים מתייחסים לבחורות בצורה כזו לא אומר שלהתייחס לאישה כמו שמיכה מהלכת זה יותר טוב. אתה יכול להגיד לי עוד 700 פעם לעוף מפה אבל שנינו יודעים טוב מאד שאם אני וכל החילונים, והאתאיסטים, והאגנוסטיקנים וכו' הולכים מכאן, המדינה נכנסת קודם כל למלחמת אזרחים, אח"כ למצב צפון קוריאה ואז מתפרקת. אתה חי במדינת ישראל היום בזכות החילונים. אתה חי במדינה שהם הקימו. אז עדיף שלא תבקש מהם לעזוב.
yonmu, בתור צופה מהצד, אשר לא קשור כל כך לויכוח שלכם, אני יכול להגיד לך שאתה טועה. זה נכון שיש "גיבוי" בתנ"ך לטענה על הזכות של היהודים לחיות פה, אין לי ספק גם שזה מה שמחזיק אותך לחיות פה, מבלי להרגיש שגזלת אדמה שלא מגיעה לך מעם אחר. אבל, אתה מתעלם מזה שהטענה שלך היא מאוד סובייקטיבית, כלומר, מבחינתך, התנ"ך הוא זה שנותן לך את הזכות לחיות פה, אבל, זה לא אומר שלאחרים, אשר אינם מאמינים בתנ"ך, אין כל זכות או "גיבוי" לזכות לחיות בארץ זו. התנ"ך גורם לך להרגיש טוב עם עצמך, הרי קיימת את מצוות אלוהים וקיבלת את אשר העניק לך ולעמך, אבל, החוק כיום, שמאפשר ליהודים לחיות במקום הזה, אינו מתייחס ברצינות למה שכתוב בתנ"ך. המדינה הזו קיבלה אישור לקום ולהתקיים לא כי זה כתוב בתנ"ך, אלא כי היו פה יהודים שקנו וכבשו אדמות, כי היו יהודים שרצו לחיות פה משום שהם מאמינים שהם צאצאי העם שחי בארץ הזו לפני יותר מאלפיים שנים וכי העולם המערבי רצה למצוא מענה ופיתרון לרצון של היהודים לחיות במדינה משלהם. מי שלא מאמין בתנ"ך, יכול למצוא "גיבוי" לזכות שלו לחיות במדינה, בחוקים הבינלאומיים שמכירים במדינת ישראל, התנ"ך אינו רלוונטי והוא חסר חשיבות ביחס לאותם חוקים. פלסטינה נבחרה להיות המקום שבו תקום המדינה היהודית, בשל כך שהיא הייתה הארץ שבה גרו היהודים לפני אלפי שנים, בשל כך שהיו בה כבר יהודים לפני קום המדינה, בשל כך שהיא הייתה תחת השלטון הבריטי שרצה לקיים את הצהרת בלפור, בשל כך שלא הייתה פה מדינה או עם לאותם ערבים שחיו בה. כמובן, חלק לא מבוטל בחר דווקא בארץ הזו, משום שהיא הארץ המובטחת על פי מה שכתוב בתנ"ך.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000709438 צודק, יש הרבה מאוד הסכמה ביניכם. ומה עם היריבות בין המזרחים והאשכנזים? מי היה קובע אז? מדינת ישראל הוקמה כמדינת היהודים. זה שאמרו כל מני דברים לא נותן להם בסיס. בשום שלב ישראל לא התנהלה כמדינה דתית, אפילו החבר'ה ההזויים שלך לא יצאו מהחורים עד אחרי כמה שנים שהחליטו שאפשר לנסות לשלב בין להיות דתי לבין להיות חילוני.
דניס ברקאמפ - 1. לי יש סיבה. השאלה שלי היא למה זה עדין העם שלך? למה סבא שלך היה 'יהודי' ולא פולני\גרמני\אנגלי? תמשיך להתכחש, אבל הדבר היחיד שהפך את העם שלך לעם הוא הדת. בלי היהדות אין עם יהודי, ורואים את זה יפה מאוד בהתבוללות בארה"ב עכשיו. 2. רגע, יש הבדל. היהודים לא חיו כחברה מתבדלת כמו הצוענים. ההבדלים הפיזיים בין יהודים לגויים קטנים הרבה יותר מבין לבנים לשחורים (יש מספיק סיפורים מהשואה על ילדים יהודים שחשבו שהם ממש אריים). השנאה ליהודים היא בין אם הם שונים ובין אם לא, בין אם הם מנסים להשתלב ובין אם להתבדל, בין אם הם דתיים ובין אם לא, בין אם הם ציונים ובין אם לא. גם השבטים הגרמניים היו 'שונים' פעם. איכשהו הם השתלבו באכולוסיה האירופאית, ורק היהודים נשארו בחוץ... 3. חובת לימוד תורה לא דורשת מהאדם ללמוד תורה כל רגע בחיים שלו. לצורך הענין, פסק הרמ"א הוא שאדם יוצא ידי חובת לימוד תורה 'בשכבך ובקומך' בקריאת שמע של שחרית וערבית. אם הדיון עדין עליי, אז אני מבטיח לך שאת זה לפחות אני עושה. ויותר מזה. אין שום בעיה במוזיקה של גויים ('חכמה בגויים תאמין' מוזיקה היא סוג של חכמה) או בכדורגל שלהם. את הקשר לעבודה זרה לא מצאתי. 4. התרומה של נשים בשירות לאומי לא קטנה יותר מזו של נשים בשירות צבאי (אולי אפשר להתווכח על כמות הזמן), ולכן ההאשמה שלך על ההשתמטות שלהן לא קיימת. 5. נשאל בצורה אחרת - אם ההורים\סבים שלך לא היו עולים לארץ והיית היום עדין באירופה, היית עולה לארץ? מאמאדו - אם אנחנו מסכימים על זה שעם ישראל נדחף לפה ופגע בזכויות של הערבים שהיו פה לפניו, אז הצדקה מצד אנגליה ומדינות אחרות לא רלוונטית. לאנגליה אין זכות לתת לי אישור לפגיעה מוסרית בעם אחר. אם גרמניה רצתה לפתור את בעית היהודים, שהיתה מקימה מדינה יהודית על חשבון השטחים והתושבים שלה. לא נפתרת מהיהודים על ידי הרחקתם לשטח רחוק, תוך כדי שדופקים עם אחר. סטיביג'י - כן. האנטישמיות היא תופעה על טבעית. אפילו פרופסורים אומרים את זה!
פרופסור אורן זריף? אני לא מכיר הרבה פרופסורים שמתמחים בעל טבעי.. אם סבא שלך לא היה יהודי היית מתגייר?
1. http://www.snunit.k12.il/seder/anti/hate.html סתם גיגול של רגע. 2. לא. אני לא חושב שגויים צריכים להתגייר.
אז בקיצור להיות יהודי זה הגורל שקיבלת, כמו שאחרים קיבלו לחיות ביקום שבו הם נולדו וגרים בישראל ולא ביקום כזה שהם חיים באירופה ואתה נולדת נוצרי או מוסלמי. ההיפותטיה הזאת לא מובילה אותך לשום מקום.
'גורל'? ממש לא. להיוולד יהודי זה כמו, לצורך הענין, להיוולד בלונדיני. זה משהו מולד, לא משהו בחירי (אע"פ שיש אפשרות להתגייר). לגור בארץ ישראל זה משהו בחירי לגמרי. גם היום אנשים שנולדים בחו"ל בוחרים לעזוב את הנוחות שם ולגור בארץ ישראל, פשוט מתוך ציונות. השאלה שלי היא האם ציונות כזאת, שדורשת הקרבה של נוחות, קיימת היום גם אצל מי שמנותק לגמרי מהיהדות.
