זאת עובדה ברור, לא טענתי שאין אנשים טובים בדת, יש, אבל הדת הופכת אדם טוב לאדם רע כמו למשל פיגועי התאבדות, אנשים שמפרשים את אותם פסוקים שאמיר מפרש בצורה שונה לחלוטין וככה בעצם מתוך מחשבה שהם תורמים לכאורה להם ולמשפחה שלהם הם הולכים, מתאבדים ורוצחים על הדרך אנשים חפים מפשע... או חרדי שיורק על ילדה, אתה חושב שאם הוא לא היה עמוק בתוך הדת הוא היה יורק על הילדה?
על זה לא חלקתי עליך. כמובן שדת יכולה להסית אנשים ולגרום להם לעשות דברים דפוקים ברמות. חלקתי עליך על שני דברים אחרים: האחד הוא שלדת יש רק צד רע וזה כמובן לא נכון. יש לדת גם את הצד הטוב שאם אנשים יקחו את זה למקום הנכון אז הם כן יהיו אנשים טובים יותר. למשל יש לדת צד כזה שמביא אנשים אלימים, עבריינים משכונות עוני וכו' וכו' להיות אנשים טובים יותר. הדת היא כביש דו כיווני, אתה יכול לקחת את זה לפנאטיות ואתה יכול לקחת את זה לסובלנות. המקום השני שאני חולק עליך הוא כשאמרת שבלי דת האדם יהיה טוב יותר וזו כמובן טעות. האדם היה ברברי, רצחני, אלים ומה לא גם לפני שהמציא את הדת ונשאר כזה גם אחרי. תראה את היטלר וסטאלין, מהרוצחים הגדולים בתולדות האנושות. היטלר הלך נגד הכנסיה ובלי שום אלוהים וספרים פשוט יצא לכבוש את העולם. סטאלין דיכא את הדת ורצח מיליונים כדי שיפסיקו לעסוק בדת. אז אין ספק שמדת יוצא רע, אבל גם מהאדם בלי הדת יוצא חרא. כנראה שהבעיה לא הדת, אלא האדם תמיד ימצא דרך להסריח את עולמו.
יש לי רק שאלה אחת, איך בדיוק דת (כל דת) קידמה ולו במעט את האנושות? במה זה מתבטא? כמה שאני שואל את זה, אף פעם עוד לא קיבלתי תשובה, אלא שתיקה דוממת. על איסלאם בכלל אין צורך לדבר (לא שיהודת או נצרות חפות מפשע), הדת הכי חשוכה, גזענית, מסיטה ואלימה. ולא אכפת לי מה רשום שם, והאם זה עוות או לא, כל עוד עשרות מיליונים של מוסלמים מפרשים את זה להסתה, שנאה ורצח. מעמד האישה... אישה באיסלאם זה חפץ לעשיית ילדים ותו לא. השטויות האלה על כבוד המשפחה, שאין שבוע או שבועיים שאני לא קורא בעיתון על זה שאח או אבא רצחו את אחותם/בתם על פגיעה בכבוד, או איך שהמסכנות האלה מסתובבות ב 35 מעלות עם 10 שכבות של לבוש עליהן. תאמינו לי שאם היה אפשר לעשות ילדים בדרך אחרת, כל נשות האיסלאם מזמן היו מוצאות להורג. ובכלל קיים כזה דבר אצל מוסלמים אתאיזם, או שמי שמזניח את האיסלאם מוצא להורג?
מה זה לקדם את האנושות מבחינתך? מבחינה חומרית? מבחינה מוסרית? זאת שאלה גדולה, העולם לא מתקדם בצורה לינארית. בכלליות הייתי אומר, שהדתות כן קידמו את האנושות בצורות שונות, הן הופיעו כמערכות ערכים מתקדמות יותר בעולם של אלילים, הן ניסו לתת משמעות לחיים עם הנרטיבים והמיתוסים שלהן, בנוסף למערכות המשפט. נכון שכיום ללא מאמינים הדתות נראות כדבר שמעקב את התפתחות העולם, אני מסכים על כך בצורה חומרית ומשפטית, אבל בני אדם ללא דת לא בהכרח טובים. הדוגמאות של הקומוניזם והפשיזם הן הוכחה, שלפי דעתי הן גם דתות במסווה של אידיאולוגיות פוליטיות. גם את הלאומיות בגירסאותיה השונות אפשר לראות כסוג של דת חילונית. היום העולמי המערבי חי במשבר ערכי ומוסר עמוק, הליברליזם והקפיטליזם הביאו לשגשוג חומרי בחלקים מסוימים של העולם אך אחרי מלחמת העולם הראשונה כבר היה ברור לרבים שהקידום החומרי לא מביא בהכרח קידום מוסרי. לא מפתיע אותי לשמוע שישנן כל מיני דוגמניות שמחפשות משמעות, אם בהינדואיזם, בודהיזם או איסלאם, או דתות מונותאיסטית אחרת. וכן, יש "מוסלמים תרבותית" שלא מאמינים באללה או שלא ממש עוקבים אחרי המצוות ואחרי חמשת העמודים של האסלאם, אתה תוכל למצוא "מוסלמים אתאיסטים" ביוגוסלביה לשעבר, באלבניה, בטורקיה, בברית המועצות לשעבר (טטרים לדוגמה), ואני בטוח שיש גם בעוד חלקים באפריקה ובאסיה.
היטלר דווקא כן האמין באלוהים והוא גם כתב במיין קמפף שאלוהים שלח אותו בשביל לגאול את העולם מהבעיה העיקרית (יהודים)... כלומר היטלר לא עשה את זה ממניעים אתאיסטים והוא לא היה אתאיסט, סטאלין גם לא עשה את זה ממניעים אתאיסטית, הוא עשה את זה בגלל שהוא היה פארנואיד... אבל דתיים נורמלים ולא רק חולי נפש עשו דברים איומים, מילא נניח היית אומר לי שכל הדתיים מהנצרות ומסעות הצלב ועד האיסלאם של היום כולל חלקים ביהדות היו מטורפים הייתי מבין, אבל רובם היו אנשים בריאים בנפשם ללא שום מחלת נפש, חוץ מהדת שגרמה להם לעשות דברים מזוויעים כי הם האמינו בזה בלב שלם... ולא טענתי שבדתות אין דבר טוב, להפך הדתות קידמו את האדם אבל היום לדתות אין ערך אמיתי מבחינה אבולוציונית והן רק מעכבות את האדם ובלי מסעות הצלב ובלי המוסלמים הקיצוניים אולי היינו היום בכוכבים ולא רבים על אדמות כמו חבורה של ברברים. כמובן שלא טענתי גם שהאדם לפניי הדת לא היה ברברי, הדת ריככה את הברבריות האבולוציונית ואפשרה לאנשים להתקבץ יחד. אגב גם לאום זה דבר מסוכן בעיניי בדיוק כמו דת ולפעמים אפילו יותר... ולא אני לא שונא דתיים אם זה מה שאתה חושב, אין לי בעיה עם דתיים אלא עם הדת עצמה, אני מכיר דתיים ויש לי ידידה חרדית ומספר חברים דתיים ואין לי בעיה איתם כל עוד להם לא תהיה בעיה איתי...
סרג'יניו - תסתכל על אחוז זוכי פרסי הנובל היהודיים מתוך כלל האוכלוסיה. האם זה כי יהודים, גנטית, עדיפים? כנראה שלא. ההבדל נובע מכך שהיהדות תמיד חינכה ללמוד, לקרוא, לדעת, להבין. בקיצור, 'עם הספר'. זו הדרך הכי גדולה לקדם את העולם, והיא התקיימה בפועל. מבחינת מוסר - קשה לדמיין איפה העולם היה היום בלי דתות. ברור שבהתחלה הן הועילו, אך כיום חלק מהדתות כנראה מפגרות אחרי תרבות המערב המודרנית מבחינה מוסרית (לא שאני מעריץ את המערב - הצביעות בעולם חוגגת תחת מעטה ה'פוליטיקלי קורקט'). אחד מנקודות המשבר ל'מעריצי התרבות' (כולל יהודים דתיים, לדוג' הרב אהרן ליכטנשטיין) היא העובדה שדווקא גרמניה, המדינה הכי תרבותית ונאורה - עשתה את השואה. שמעתי חוקרים שטוענים שדווקא הנאציזם בעט בתרבותיות, אבל זה נשמע לי קצת תלוש. אגב, אני ממליץ לקרוא את הספר 'אגרות צפון' של הרש"ר (הרב שמשון רפאל) הירש. הספר מדמה חליפת מכתבים בין יהודי גרמני ש'הוריד את הכיפה' לבין חברו שנעשה רב. קצר, עברית מודרנית, וענייני. יכול להיות מקום טוב להכיר בו את היהדות בצורה בלתי-אמצעיית. נ.ב. למי שדיבר על תג מחיר ודומיהן - אני לא מכחיש שהתופעה קיימת. אני לא מכחיש שמי שגורם אותה משייך את עצמו לציבור הדתי לאומי. אני כן טוען שמדובר בתופעה כל כך קטנה (כמותית), שהלוואי על כל עם ישראל ועל כל העולם שוליים כאלה צרים. אם גרפיטי פצפון הופך לכותרת ראשית בוואינט, ביום שבו נזרקו בקת"בים על אזרחים - זה מסביר בדיוק מה כאן 'כלב נשך אדם' ומה 'אדם נשך כלב'.
אני רק אניח את זה פה... מה אמרנו על כל מקום שאוכלוסיה מוסלמית מגיעה אליו...? או על היום שבו יהיה רוב מוסלמי בישראל?
אני מקווה שאתה לא מיתמם, התכוונתי לאלימות מילולית, התלהמות וכו'... דניס, לא יכולת להביא אתר יותר סוביקטיבי מהבלוג התעמולתי הזה? אגב, איך בדיוק אתה יודע שהדיווח של תחנת הרדיו נכון? אגב 2, נכנסתי לאתר של BRA, לא היה שום איזכור לזה שהאנסים הם מוסלמים, ויותר מזה, הם לא שייכו את העליה בהיארעות מקרי האונס להגירה המוסלמית, אלא לסיבות טכניות כמו: שינוי בחוקים שהפכו מקרים מסוימים לאונס, למרות שבעבר הם לא נחשבו לאונס, ולזה שאנשים נוטים יותר לדווח על מקרי אונס יותר מבעבר. (But the increase is mainly due to a general rise in people's tendency to" report crime and the changes in legislation that have led to more crimes now being viewed as rape.") ואגב 3, אונס ו/או קיום יחסי מין מחוץ למסגרת הנישואים הם אסורים באסלאם, אז נניח ובאמת כל הנשים האלה שנאנסו נאנסו על ידי מוסלמים, איך זה קשור לדת האסלאמית? דבר אחרון, רמזתי לך יותר מפעם אחת שבני משפחתי הם מוסלמים, ורוב האנשים שאני מכיר הם מוסלמים, אנסים ורוצחים הם לא, אם יהיה פה מתישהו רוב מוסלמי, הרוב הזה יהיה דומה לאנשים שאני מכיר היום, אז אם אתה רומז שהרוב הדמיוני הזה יהיה רוב של אנסים ורצחים, איך אתה רוצה שאני לא אסיק שאתה בעצם רומז שמשפחתי וחבריי הם חבורה של אנסים ורוצחים? אני מתנגד חריף לדתות ובעיקר לאסלאם (כי אותה חוויתי על בשרי), אבל, מפה ועד לעשות דה-הומנזיציה לאומה שמונה כמיליארד בני אדם הדרך עוד ארוכה.
הכתבה מציינת במפורש ש-BRA מסרבים לחשוף פרטים דמוגרפים על האנסים, ושמדובר במקור מתוך המשטרה. יכול להיות שהידיעה לא באמת נכונה, קשה לדעת בוודאות. http://mida.org.il/?p=5219 אימאמים מסתמכים על פסוק 24 בסורה 4, כדי להתיר למוסלמים לא רק לשכב עם נשים שאינן נשואות להם, אלא גם לאנוס אותן. פוסקי הלכה מסוימים קבעו כי מותר למוסלמים בזמן ג'יהאד לקיים "נישואים זמניים" (=להתחתן עם האישה לכמה שעות על מנת שתהיה הצדקה הלכתית לאנוס אותה, ואח"כ מתגרשים) עם נשות האויב, ואפילו לכמה גברים להיות "נשואים זמנית" לאותה האישה בו זמנית... לא מזמן היתה ידיעה על נשים שנשלחות מתוניסיה (נלקחות בכוח ממשפחותיהן במקרים רבים) כדי לשכב עם לוחמי הג'יהאד. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/508/186.html דו"ח של ארגון זכויות אדם קובע שהסיבה העיקרית לבריחה של אזרחים מסוריה, ומאפיין מאד בולט של הלחימה שם, זה אונס ואלימות מינית. http://www.rescue.org/sites/default/files/...ast20130114.Xxx מעל 100 נשים נאנסו בכיכר תחריר בחודשים האחרונים! כולל כתבות זרות, ואני מדבר על אונס קבוצתי אכזרי ביותר. אנשי דת מוסלמים בכל רחבי אירופה מתירים תקיפה מינית ואונס של לא-מוסלמיות, זכור במיוחד איש הדת שאמר שזה לא נורא לאנוס שבדיות... את הידיעה לא מצאתי אבל אני בטוח שחלק יודעים על מה אני מדבר. יש כל כך הרבה סיפורי אונס מזוויעים של מוסלמים באירופה וגם בארץ ולכן אני מוכן להגיד שאמנם על פי הקוראן זה נתון לפרשנות (אפשר לפרש את הפסוק שהבאתי כלגיטימציה לאנוס את נשות האויב, אפשר לפרש כאילו אסור), אבל אין ספק על פי התוצאה בשטח איזה פירוש ניתן במקרה הזה. אני מאמין על פי מה שאני רואה וקורא, שהמוסלמים הקיצונים (ולא, המשפחה שלך לא נכללת ביניהם מאמדו) רואים באונס סוג של לחימה באויב. אם מוסלמי יאנוס מוסלמית, יהרגו אותו בעינויים מזעזעים. אבל לאנוס יהודייה\נוצרייה? אני חושב שלא רואים את זה שם בחומרה בכלל ואפילו הרבה היו מעודדים זאת. אני יודע שהדברים קשים, אבל הכי קל להתייפייף ולהתעלם. יש כאן בעיה חמורה וברחבי העולם צריכים להתעורר ולהבין זאת. האיסלאם הוא סכנה עולמית ואחת מן האידיאולוגיות המסוכנות ביותר שהיו מעולם.
הבעיה היא כמובן לא בתשובות שלא מספקים לך אלא בשאלה עצמה. אתה שואל איך הדת "קידמה את האנושות", אבל זו שאלה לא נכונה. הביטוי הזה, "לקדם את האנושות", ולמעשה הקונספט של "אנושות" בכלל, הוא דבר מודרני, אבל הדת עצמה איננה מודרנית. היא לא נועדה לקדם את האנושות לאנשהו (לאן? ל"נאורות"? ל"קידמה"? אלו דברים שלא היו רלוונטיים עד לפני כמה מאות שנים), אלא להסביר את קיומנו. הדת היתה דבר הכרחי לתקופות פרה-מודרניות, ועובדה שהיא התפתחה בצורות שונות בכל הקצוות של המין האנושי. קל לאתאיסטים כמוך (וכמוני) לזלזל בדת, אבל זה כי אנחנו שופטים בצורה מודרנית ורציונלית תופעה שהיא איננה מודרנית ורציונלית. כיום יש לדת אלטרנטיבה, אבל התנועה האתאיסטית היא דבר חדש יחסית, והיא מתקשה לצבור תאוצה רצינית. אנחנו פשוט לא יודעים למכור את עצמינו כמו שדתות מצליחות (הנצרות, או האיסלאם בתחילת דרכו, למשל) ידעו. מצד שני, לרוב הדתות יש מוצר לא רע למכור (תחיית המתים, גן עדן, 72 בתולות וכדומה). לנו יש רק cold hard truth, לא דבר סימפטי במיוחד. מעבר לזה אני חייב להגיד שהדיון על איזה דת גרועה יותר, זאת שקוראת לצאת למלחמה על הלא מאמינים או זאת שקוראת לרצח עם ביריבה הנצחי, משעשע משהו. דניס ברגקאמפ - אונס בזמן מלחמה הוא דבר שכיח יחסית ובטח לא ייחודי לאיסלם. יש "חוקי אונס בזמן מלחמה" דומים גם ביהדות, למשל.
דניס, יש מלא אנשי דת הזויים עם פסקי הלכה מזעזעים, אבל מה שאנשי דת אומרים לא כל כך מעניין, כי בכל יום יכול לבוא שיח' ולהוציא פסוק הלכה מזעזע כדי לשרת את מטרותיו או מטרות קבוצות אחרות (ע"ע הפתווא שמתירה לנשים מוסלמיות לקיים יחסי מין עם המוג'אהדין בסוריה). אגב, פסקי ההלכה האלה אינם מחייבים, מה שמחייב זה רק הקוראן והחדית'. האונס וקיום יחסי המין מיוץ לנישואין הם אסורים בדת האסלאמית, למרות שהאסלאם מתיר במקרה אחד וספציפי קיום יחסי מין מחוץ לנישואים, אבל הוא לא רלוונטי לדיון שלנו. הרב דב ליאור (ואני מאמנים שגם רבנים אחרים) מתיר הרג של חפים מפשע במלחמה, האם אני יכול להסיק מזה משהו לגבי כלל היהודים? לגבי סיפורי האונס, אני יכול להגיד שבארץ שמעתי יותר סיפורי אונס מצד יהודים מאשר מוסלמים, האם זה אומר שהיהודים הם אנסים? חוץ מלהגיד "שמעתי וכולם יודעים" אתה לא עשית כלום, הכפשת אומה שלמה מבלי לגבות את דעותיך ובהסתמך על מעשים של קבוצה קטנה מאותה אומה. המוסלמים הקיצוניים הם סכנה עולמית בדיוק כמו כל קיצוניים בעלי אג'נדה אחרת. לא חשבתי שאצטרך להגן בצורה הזו על הדת האסלאמית, זו דת שאני מאוד מתעב, אבל, היה לי קשה לעמוד דום אל מול ההכפשות הלא מוצדקות שלך כלפי המוסלמים.
ההינדים בהודו אונסים בשנה האחרונה כאילו אין מחר. היפנים חסרי הדת האמיתית אנסו ערים שלמות בסין. אונס זאת הדרך הכי יעילה לפרוק אלימות. חבל שאנחנו חיים בעולם אלים שכזה.
אוקיי. יכול להיות שמיצינו את הדיון בשלב הזה על האיסלאם (היה קצת מרענן, תראו כמה עמודים השקענו ביהדות). אולי גם יהיה פרק על הנצרות הקתולית (כרגע, מבלי לחקור יותר מדי, כתבי הקודש שלהם נראים כמו האנושיים והמוסריים ביותר, כשישו לעומת היהדות והאיסלאם, מתואר כאדם אצילי וגדול שכל אחד היה מעריך. לעומת זאת, המאמינים של הנצרות הם הפושעים הכי גדולים בהיסטוריה). אני רוצה גם לגבי הדיון שהתפתח פה על כך שהאדם היה נלחם גם ללא הדת. זה כמובן נכון. אני מאמין שבתקופה הנוכחית, ללא דתות, כמעט ולא היו מלחמות. בתקופות שבהן הדתות נוצרו, הן היוו קפיצה מוסרית (חוץ מהאיסלאם כנראה, שבמקרה הטוב התיישר עם המוסר של אותה התקופה). כמו כן צריך לציין שבדתות יש גם חלקים טובים, שמטיפים על אהבה, סובלנות וחמלה, ואלו דברים שהתרבות המערבית די זקוקה להם (זה אחד הדברים המיוחדים בישראל, שמשלבת את שני הדברים). יונמו, אני מופתע מהחלק הזה בהודעה שלך ומזדהה איתו מאד.
