איך אמר הרב קוק כשהגיע לקיבוץ חילוני"לא באנו להשפיע אלא להיות מושפעים" אני מנסה לרדת לסוף דעתך ועדיין לא מבין את הקשר בין:"מאפיינים לאומניים ומוטיבים אתניים , ומכאלה דברים נולדות מלחמות,שנאת זרים,אנטישמיות" לבין כדורגל! או "מי קבע שצריך להיות גבולות? גבולות הן עוד סיבה טפשית למה פרצו מלחמות בעולם, ואין צורך שאזכיר את הסכסוך הערבי-ישראלי המוכר לכולנו" ובכן בכדורגל צריך להיות גבול שאינו נובע משינאה או משהו כזה אלא מבחינת כדורגל וכל מה שסובב אותו באנגליה, אולי בגלל שגרת בלונדון ולא בעיר אחרת באנגליה קשה לך לראות עד כמה הדבר מפריע לאוהד הממוצע.
סטרטפורד, קרא את מוסף השבת (יום שישי, 11.2.2005), עמוד 21, "האביר שלחם בקוסובו". כתבה על ארקאן. כאילו עמודה עליו. תקרא, מאוד מעניין, בדיוק על העסק של הלאומנות בכדורגל. אולי תשנה את דעתך בנושא הזה.
לא,לא קראתי,אני אחפש את זה ובכל זאת אני לא חושב שמשהו יגרום לי לשנות את הדעה שלי, אני נגד גזענות בכדורגל,נגד לאומניות מהסוג שרודס או אולי אתה מתכוונים אליה אבל כן בעד לשמור על הדברים שבגללם התאהבנו בכדורגל האנגלי אם זה על המגרש ומחוץ למגרש בדיוק כמו שבליגה האיטלקית למשל היו רוצים לשמור על הדברים שמאפיינים את הכדורגל האיטלקי וזה כל היופי בכדורגל שיש בו שוני, שוני מבחינת סגנון המשחק,בחדר ההלבשה,ביציעים,באצטדיונים.... לא משהו שלילי אלא חיובי.
עם כל הכבוד לגלובליזציה עדיין כל עם צראיל לשמור על ייחודו, בין אם זה מתבטא בכדורגל ובין אם זה מתבטא במנהגים שלו.
אתה מפספס את הנקודה. קבוצות אנגליות לא צריכות לשלב שחקנים אנגלים כדי לשמר זהות לאומית וגבולות. הן צריכות שחקנים בריטים מכיוון שהמודעות שלהם למועדון, להיסטוריה שלו ולקהל שלו כמעט תמיד תהיה גבוהה מזו של שחקן ספרדי או צרפתי. אנשים מפסיקים להגיע למגרשים לא בגלל שהם קסנופובים, אלא בגלל שלקבוצות כבר אין קשר אליהם. בעניין האיחוד האירופי: זה די מגוכח לדבר על עניינים כמו ביטול גבולות ורב לאומיות כשיש לך גוף המבדל עצמו משאר העולם כיישות כלכלית-מדינית אדירה, הרואה אדם ממוצא איטלקי כנעלה מאדם ממוצא אפריקאי כל עוד זה לא מפריע לביזנס.
חלק מהמצדדים בריבוי הזרים או כאלה שלא מעניין אותם מה הדרכון של השחקן המשחק בקבוצה שלהם לדעתי מנותקים מרוב האוהדים באנגליה ולא מבינים את המשמעות או עד כמה חשוב לאוהד האנגלי ששחקנים מקומיים ישחקו בקבוצה שלו ואני בטוח שזה תקף גם לגבי אוהד איטלקי,גרמני....ישראלי.... אני מאזין באופן די קבוע לתוכנית ספורט ברדיו האיזורי של ה north west באנגליה,תוכנית ספורט יומית שבה ל 4 הקבוצות מליברפול וממנצסטר יש נציגים בדמות של שחקני עבר שמביעים את הדעה שלהם+משוחחים עם מאזינים,יונייטד בדרך כלל מיוצגת ע"י מיקי תומאס,אברטון ע'י גראהם שארפ,ליברפול ע'י איאן ראש או אולדריג' וסיטי(לא מעניינת במיוחד),בכל אופן בליברפול יש התקוממות גדולה מאוד לגבי המהפכה הספרדית במועדון,לאוהדים או לשחקני העבר אין בעיה עם רכש כמו מוריאנטס,חלוץ מצויין שיכול לתרום אבל מה עם נונז או פלגרינו???האם אין בכל אנגליה או האיזור של ליברפול(האקדמיה שלה)שחקנים שיכולים לתרום כמו הפליטים מליגת המילואים בספרד?האם אין להם יותר קשר לקהילה ולמועדון מאשר שני הספרדים שפשוט בושה לקבוצה כמו ליברפול ששני ליצנים כאלה לובשים את חולצת ההרכב או הסגל? על זה אני מדבר, בכדי להמחיש עוד יותר עד כמה הזהות חשובה לאוהד האמיתי,אז אוהדי סיטי מתרעמים על כך כי לא זרים משחקים בקבוצה שלהם על חשבון החומר המקומי אלא בגלל שני ליברפולים(פאולר ומקמנמנמנמנמן)!!! כלומר אין קשר לשינאת זרים,גזענות או כל מילה מפוצצת אחרת שאין לה מקום בכדורגל. אני לא אוהב כדורסל,לא מתעניין אלא אם אני מהמר על משחק כלשהוא אבל בתור אחד שגדל בשנות ה -80 אני זוכר איזה התרגשות היתה כשמכבי ת'א היתה משחקת ביום חמישי והיתה מיוצגת ע'י זרים מצויינים אבל יותר מכל כולם רצו להזדהות ולהיות מיקי או מוטי, המציאות כיום היא ששחקנים ישראלים משחקים ביחד אולי 8 דקות במשחק באירופה,אז אוקי שאראס ופרקר הם תותחים שאי אפשר בלעדיהם אבל מה לגבי האחרים?האם זה כל-כך הכרחי ואין אף שחקן ישראלי שיכול היה לתרום יותר מהרומני הליצן פופה לפני כמה שנים או בשוק לפני עונה או שתיים? איזה יופי לראות את גליל עליון מצליחה לא רע בכלל בליגה כשהיא מבוססת על חומר מקומי וצעיר, וזאת הנקודה,כן זרים אבל רק מהרמה שיכולה לשפר וכזאת שמתערבבת עם החומר המקומי, זו בושה שבארסנל לא היה אף שחקן בריטי בסגל נגד פאלאס,זו בושה שבחדר הלבשה בליגה האנגלית לא מדברים אנגלית לפני משחק אלא צרפתית, בצ'לסי המצב היה כזה לפני כמה עונות שכל מיני פליטים שגמרו את הסוס בליגה האיטלקית הגיעו לעשות בוחטה נוספת על חשבון הממלכה ולדברים כאלה חייבים לעשות סוף וטוב שהחוק החדש של אופ'א הגיע כי גם שם הבינו כי כבר אין לזה צורה.
תסלחו לי אם אני פולט פה משהו מאוד לא שייך, כי אני בכל זאת לא לגמרי מעודכן, אבל אני לא מבין מה רציתם: יש לונגר שחקנים אנגלים בסגל ובהרכב הראשון. קצת, נכון, אבל יש. מה לעשות שהם היו פצועים/מושעים. בגלל זה הוא היה צריך בכוח לעלות איזשהו אנגלי מהריזרבס ולזרוק אותו להרכב הפותח?
אנגליה היא מדינה בעייתית. לא סתם היא חברה רק באיחוד האירופי, אך לא באיחוד המוניטארי, יש שם עדיין בעיה בקטע של הריבונות הכלכלית שהבריטים לא מוכנים לוותר על הפאונד שהוא מטבע חזק. לגבי כל האוהדים המהוללים בבריטניה, הם מתישהו יבינו שאירופה היא לא אותה אירופה של מלחמת העולם הראשונה והשנייה. אם אתה לא מבין בקטע של האיחוד האירופי, יותר טוב שתשתוק מאשר שתעשה לעצמך פדיחות פה בפורום. האיחוד האירופי לידיעתך בעל מדיניות חוץ ובטחון משותפת CFSP, כמו כן האיחוד האירופי מקיים קשרים כלכליים ופוליטיים גם עם מדינות מחוץ לאיחוד, הידעת יהושע?! לאיחוד יש נציגות בישראל, האיחוד חתם על השותפות האירופית-ים תיכונית עם 12 מדינות כולל מדינות מצפון אפריקה כמו תוניסיה,מרוקו, וגם מדינות כמו ישראל,ירדן ועוד... כך שהאיחוד הוא לא רק בעל אוריינטציה של אינטגרציה אירופית, אלא הוא גם מקיים קשרי מסחר ענפים עם מדינות רבות בעולם. ידעת שהאיחוד הוא שותף הסחר הכלכלי הגדול ביותר בעולם? האיחוד אמנם קם בשנות ה-50 ברקע של קהילת הפחם והפלדה על רקע כלכלי בתוך אירופה, אך עם השנים הוא התפתח כלפי חוץ וכיום הוא שותף הסחר הגדול ביותר בעולם (יותר מארה"ב אפילו). סטרטפורד, לגבי מכבי ת"א, מי שבכושר טוב משחק. פיני גרשון לא צריך לשים סתם את הלפרין או שחקן אחר בגלל שהם ישראלים. הוא צריך לשים את מי שמשחק הכי טוב. לגבי הכדורגל, שחקן טוב ישחק בכל מקרה, והוא לא צריך הגנות וחוקים מצד אופ"א. איך רייט פיליפס משחק בהרכב של הסיטי? איך דאונינג משחק בחבר הלאומים של מידלסברו? איך קול וקמפבל משחקים בברית נאט"ו של ארסנל? ברצ'יק, אתה צודק, ואמרתי את זה כבר באשכול אחר. ונגר שיחק עם השחקנים שהיו לו. הוא בהחלט לא צריך להקפיץ מישהו מהמילואים בגלל שאין לו שחקנים אנגליים. זה טפשי בכלל שתקשורת מדברת על זה.
רודס, תנסה לצאת רגע מהקטע של :"לגבי כל האוהדים המהוללים בבריטניה, הם מתישהו יבינו שאירופה היא לא אותה אירופה של מלחמת העולם הראשונה והשנייה"...... מי מדבר על מלחמות או משהו דומה?כדורגל ותו לא! ואל תתפס באיזה כושר הלפרין או טל בורשטיין ותנסה להבין מה הנקודה מאחורי כל מה שכתבתי,זו בסך הכל היתה דוגמא בגדול לא משהו ספציפי! אין קשר בין פוליטיקה,,מטבע,דת גזע --- לכדורגל,אם יש שחקן איטלקי שיכול להשפיע ולשפר...זולה לדוגמא אז וולקאם אבל יש הרבה מאוד שחקנים זרים שתופסים את מקומם של המקומיים על שום דבר מיוחד, ריבוי זרים גורם לאיבוד הזהות של מועדון כדורגל וזה רע,זה פוגע בכל התרבות המקומית באנגליה כמו שזה פוגע באיטליה או בספרד או בכל מקום אחר,לא חייבים לשנות הכל בגלל הגלובליזציה או בגלל האיחוד האירופי,לא כל שינוי הוא חיובי,ליברפול שהיתה מבוססת על שחקנים בריטים ותוצרת מחלקת הנוער איבדה את הזהות שלה כמעט לגמרי בתקופת הוייה ועוד יותר בתקופת בניטז,אף אחד במרסי-סייד לא עושה את ההקשר שאתה עושה שם בסך הכל רוצים לחזור לשורשים של ליברפול של פעם ואין בזה כל פסול, מטבע משותף לאירופה--יופי,קשרים כלכלים---מצויין,קשרים פוליטים---בסדר,אבל מה לעזעזל זה קשור לכדורגל???
אתה מדבר על ריק. מה אתה מנסה להוכיח, שהאיחוד האירופי פועל יחד עם מדינות מתפתחות? האיחוד האירופי מסבסד פרה אירופאית בסכום של 913 דולר לשנה בעוד שהסיוע השנתי של האיחוד באפריקה מסתכם ב- 8 דולר לאדם. ההסכמים לכאורה עם מדינות מתפתחות שונות הוא לשם תלות יצירת תלות כלכלית, כל הטעם בהקמתו ושימורו הוא לא לשם קיום אידאלים של אחווה ואחדות אלא לשם קפיטליזם פתוח יותר ופשוט יותר. ההערצה של אנשים לכח ועוצמה היא דבר מטריד...זה נפוץ אמנם בעיקר כלפי ארה"ב בארץ, אבל הנה גם הערצה לכח האיחוד האירופי.
לא ידעתי שאתה מחשיב את ישראל בתור מדינה מתפתחת...... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/bduh.Xxx אתה באמת חושב שהאיחוד האירופי רוצה ליצור תלות במדינות מתפתחות? הרי הסיבה שמדינות כאלה קמו הן בגלל ההשתחררות שלהן מהקולוניאליזם, גם האיחוד יודע את זה, הוא לא מנסה ליצור שום תלות. אפשר ליצור ליברליזציה של סחר גם בלי לשעבד מדינות. אני לא יודע מאיפה הנתונים שהבאת, אבל בכל מקרה ברור שהאיחוד ישקיע את מירב כספו באירופה, כי הוא האיחוד האירופי ולא האיחוד של צפון אפריקה. תגיד שאתה קומוניסט או סוציאליסט או אנטי-קפיטליסט, אחרת אין הסבר למה שאתה כותב. אני לא מעריץ את ארה"ב ולא מעריץ את האיחוד, סה"כ הצגתי את העובדות כפי שהן. סטרטפורד, לא צריך להאשים את חוסר פיתוח הכשרונות באי הבריטי, בכך שיש הרבה זרים. אם היו כל כך הרבה שחקנים בריטיים טובים אז לא היו צריכים להביא זרים כנראה.
מה זה קשור לכדורגל? כחלק מכל האמנות שנחתמו באיחוד האירופי, נחתמה גם אמנה שמדברת על מעבר חופשי של עובדים,הון,סחורות ושירותים. כדורגלנים הם עובדים, נכון? אז הם יכולים לעבור בתוך אירופה בלי להיחשב זרים. כלומר, צרפתי,בלגי,דני,שבדי שבאים לשחק באנגליה לא נחשבים זרים, אתה רוצה להגיד שזה רע? למה זה לא קורה הפוך? כי כנראה שבאנגליה אין ייצור מספיק של כשרונות. אל תתלה את זה בזרים. גם הכדורגל ,תתפלא, הוא חלק מהשינוי שעובר באירופה ובעולם, וגם אם אתה לא אוהב את מה שקורה, אתה לא יכול להתכחש לעובדה שהיום התחבורה יותר זולה ונגישה בעבר, הטכנולוגיה יותר מפותחת, יותר קל לעשות סקאוטינג על שחקני חיזוק, ואי לכך, יש יותר שחקני חיזוק בכל מדינה ומדינה. כמו שאמרתי, שחקנים שהם ברמה מספיק טובה מבחינה מקצועית, ישחקו בקבוצותיהם, ואם לא, אז ימכרו יושאלו לקבוצות אחרות. תשים לב שקבוצות הצמרת באנגליה לא מוכרות את השחקנים הצעירים שלהן לחו"ל , אלא משאילות אותן בד"כ לקבוצה אחרת בפרמייר ליג או לליגה הראשונה, למה? כי הן רואות בהם את עתיד המועדון. פנאנט בבירמינגהם, ריצ'רדסון בברומיץ', נכון? אם היה ליונייטד שוער אנגלי טוב, היא הייתה מביאה את קארול או את הווארד? אם היה לארסנל חלוץ בריטי חדש במקום איאן רייט, היא הייתה מביאה את אנלקה או הנרי? אם אפסון היה טוב הוא היה נשאר בארסנל? היה נשאר, אבל כנראה שהוא לא מספיק טוב לדעת ונגר. אל תחשוב שאני רוצה כדורגל רק של זרים. אני סה"כ רוצה את הכדורגל הכי טוב והכי אטרקטיבי, ולטעמי זה טפשי להטיל הגבלות ולחוקק חוקים בדיעבד.
אמרתי את מה שהיה לי לומר ואני לא חושב שהדיון על ארסנל מתאים לוויכוחים אודות האיחוד האירופי, בוא נסיים את זה כאן. לפרוטוקול-אני לא קומוניסט ולא סוציאליסט, אין לי אידיאולוגיה פוליטית כלשהי.
אז אתה אנרכיסט ? http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx בצחוק אחי, נסיים את הדיון לבקשתך, למרות שאני יכול לדבר על הנושא המרתק הזה עוד שעות רבות.
