הרטה ברלין 2009/10

עומר,באיזורים רבים בגרמניה התחרות לא פאקטור. אני אסביר,ישנם המון אנשים שבאים למשחק כדורגל רק בשביל האווירה להבדיל אלפי הבדלות ממה שקורה אצל אוהדים מסורים עם מאבקי כוחות.
תוכל למצוא את זה בערי בירה ותיירות גדולים בד"כ,תמיד תוכל למצוא במשחקים של באיירן הרבה אנשים שהגיעו למשחק באלייאנץ ארנה רק בשביל החוויה וסימון הוי של "הנה היינו במשחק כדורגל של קבוצה בחירה" הנאה מהכדורגל נטו. כמובן שגם לא תראה אצל האוהדים האלה קריאות שונות ומגוונות כי עם מחיאות כפיים והתלהבות מהמשחק עצמו בלבד. לא אתם אלו שקוראים לאוהדי באיירן אוהדי קונצרטים?

בברלין המצב הוא עוד יותר שונה,על פי מה שקראתי ערן מתגורר בברלין ולעומת אחרים גם התחבר מאוד לקבוצה המקומית. אבל אסור לשכח שמרבית הקהל שמגיעים למשחקים של הרטא בברלין הם בכלל תיירים שהגיעו לברלין לבלות סופ"ש,ארבע יומיים,שבוע ואף יותר והתחשק להם לצפות במשחק כדורגל.

לכן,בשורה התחתונה חשוב מאוד שבברלין תהיה קבוצה בליגה הבכירה בגלל אותם תיירים שבאים למשחקים,בכדי שהם יוכלו לחוות חוויית כדורגל אמיתית בגרמניה ואולי אף להתחבר לבונדסליגה. כך שמנקודה מסויימת הרטא ברלין היא קבוצת שיווק ולא יותר.

 

סלע,הקבוצה שאני אוהד,בורסיה דורטמונד זכתה ב6 אליפיות ב2 גביעי גרמניה ,בליגת האלופות, גביע אירופה למחזיקות והגביע הביניבשתי.יותר מהרטה?כן.אתה מעדיף דוגמאות מהזמן האחרון?.אז נלך על זה. ב10 השנים האחרונות דורטמונד סיימה 6 פעמים מעל הרטה בטבלת הבונדסליגה.
משמע אנחנו יותר טובים מהרטה לאורך השנים?כן.משמע מותר לי לבקר את הרטה כי אנחנו יותר טובים מהם גם אז וגם בזמן האחרון ומציגים כדורגל יותר יפה לעין?כן.
אז אל תגיד מה מותר ומה אסור לאוהד דורטמונד,לפני שאתה בודק את העובדות.

sixtobastia,לא אמרתי שהרצון לשנוא והיריבות הוא הגורם היחיד שמוביל את האנשים אל המגרשים,אך יש לו חלק מאוד נכבד במשיכה אל המגרשים.
יריבות מולידה וגוררת שנאה זה טבעי וזה ידוע וזה מין חוק טבע שכזה.
כדורגל היה פופולארי גם בזמן הישן יותר,נכון. בו היריבות והשנאה היו מן דבר שולי בכדורגל של דאז.
אך היום נוספה לו יותר פופלאריות כאשר היריבות ,השנאה,האויבות והרצון להוכיח לקבוצה השנייה מי יותר טוב משחקות תפקיד בכדורגל של היום ובספורט בכלל .

אלעד,ממה שהבנתי מדבריך ,אנו צריכים קבוצה כמו הרטה שמייצגת את העיר ברלין בליגה הבכירה רק כדי לספק תעסוקה לתיירים התרים בבולי, וכדי להכניס כספים לקופת משרד התיירות של המדינה.
זה דווקא דבר טוב,אך האם זה צריך לבוא על חשבון שמה הטוב של הבונדסליגה? האם אנו צריכים לסבול את הכתמים שהרטה משאירה על שמה של הליגה גרמנית רק כדי שהתיירים ייבלו במדינה?
האם באמת אנו צריכים "קבוצה שיווקית" (כמו שאתה מגדיר אותה) בליגה שלנו?
כמו שאמרתי לסיקסטובאסטיה אני חוזר ואומר גם לך: לא התכוונתי לכך שהגורם יחידי שמושך את האוהדים למגרשים זה היריבות בין הקבוצות אלא שהיריבות בין הקבוצות השונות מוסיף מאוד לכדורגל וגם משכנע אחוז מסויים מן הקהל להגיע אל המגרשים ,שלא היא מגיע לולא כל הקרנבל הזה שמסביב ליריבות בין הקבוצות.

 

אתה מכניס לי מילים לפה סלע ומסלף את דבריי רק כדי שיהיה לך מה להגיד.
אני לא אמרתי אפילו לרגע שאני אוהד את הבורוסיה בגלל כל התארים בהם היא זכתה,ולרגע לא אמרתי שאהדה נמדדת ע"פ הצלחות.
מדוע הצגתי בפניך את כל התארים בהם זכתה הקבוצה?
כדי להראות לך שאנו יותר טובים מהרטה וכן יש לי את הזכות לבקר אותם בתור אוהד דורטמונד.
איך הגעתה לזה שאני אוהד אותם בגלל שהיא זכתה יותר בתארים ולכך שאני "אוהד הצלחות" זה רק השד יודע,או שיש לך בעיה בהבנת הנקרא.

 

אתה סותר את עצמך,סלע.
מצד אחד אתה אומר שאני כן יכול לבקר את קבוצות הבונדסליגה השונות ומצד שני זה מה שאמרת כמה הודעות אחורה:
"אוהד דורטמונד לא יכול לבוא ולבקר בכזאת קלות אוהד הרטה (במיוחד שהרטה גם סיימה עונה שעברה במקום מאוד יפה)."
שתחליט מהי עמדתך בנושא ותגבש דעה אחת שלא סותרת את השנייה, תדבר איתי.

"תארים וניצחונות זה רחוק מלהיות הכל לאוהד הכדורגל בגרמניה, כמו שכבר אמרתי, בכל הליגות."

אתה שוב מסלף את דבריי בצעד של נואשות.
אני רוצה לראות את המקור ממנו למדת וראית שאמרתי שנצחונות ותארים זה הכל בשבילי ובגלל זה אני אוהד את דורטמונד.

 

תגיד סלע,אני מדבר אל קיר או מה?!
לא עשו דבר יותר טוב בעשר השנים האחרונות?אבל הרי הצגתי בפניך את העובדות שמוכיחות שדורטמונד יותר טובה מהרטה ב10 השניםה אחרונות.
הנה ציטוט שלי כמה הודעות אחורה:
"ב10 השנים האחרונות דורטמונד סיימה 6 פעמים מעל הרטה בטבלת הבונדסליגה."
אם זה לא אומר שאנחנו יותר טובים מהם,אני לא יודע מה כן אומר שאנחנו יותר טובים.

למה נאלצתי להגרר לוויכוח הילדותי הזה של "מי הקבוצה יותר טובה"?
כי אתה אמרתה שאין לי זכות לבקר את הרטה בגלל שהקבוצה שלי לא יותר טובה מהם,אז הוכחתי לך שדורטמונד כן יותר טובה מהרטה ב10 שנים האחרונות ושכן יש לי את הזכות לבקר אותם בדיוק כמוך או כמו כל אוהד באיירן אחר.

כנראה שהסטנדרטים שלך לגבי כדורגל איכותי שונים משלי.
אני לא יכול להיות אוהד של כל קבוצה מגרמניה ובייחוד לא של הרטה כי היא לא מציגה כדורגל איכותי לטעמי.
זה נשמע כאילו אתה אומר שכל קבוצות הכדורגל בגרמניה ואפילו החובבניות מציגות לטעמך כדורגל איכותי.

סדרי העדיפיות שלו שונות משלי לגבי הכדורגל.מקבל את זה.

 

ריקן, מי אתה שתגדיר איך צריך לאהוד קבוצת כדורגל ומה הקטגוריות? רואים שלעולם לא חווית סוף שבוע של כדורגל בגרמניה שכולל נסיעה ברכבת ושירה עם האוהדים, אוכל, צחוקים ואהבה אמיתית לקבוצה גם אחרי הפסדים. ילד בן 16 שנמצא בבית ואוהד קבוצה שחושב שרק על בסיס כדורגל נטו צריך להיות אוהד ומזלזל באהדה של אחר, זה שפל ונמוך מאוד.

 

קייזר, אתה מתייחס אליו יותר מידי ברצינות. ילד קטן שעוד לא ידע אישה יבוא ויספר לאחרים מה זה סקס טוב. לא כך עובדים הדברים, הוא אוהד מול המסך ובא ללמד בחור כמו ערן שחי בגרמניה, איך להיות אוהד כדורגל. יש פה טיפוסים משהו http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/bduh.Xxx

 

קודם כל אני חייב תגובה.
עומר, אין נוסחה מתמטית או כל דרך אחרת לקבוע מי קבוצה לגיטימית לבולי ואיזה לא. זה הרבה דיעה סובייקטיבת שגוררת אותך או אותי לקבוע איזה קבוצה היא לגיטימית או לא.
אתה בוחר לקבוע את זה לפי הישגיות ומשחק איכותי ומרהיב.
אני בוחר את זה על פי נתונים אחרים. כמו הגודל של המועדון, שחקנים שהמועדון הזה מקדם, איצטדיון, גודל של המועדון, היסטוריה שלו בליגה הבכירה ואפשרויות לגדילה כמו גם התבססות בצמרת. בתחילת שנות ה 2000 הרטה היתה נציגה קבועה בצמרת הבונדסליגה, אם ניהול נכון הרטה היתה יכולה להתבסס בצמרת ולהיות לפחות בסטטוס של המבורג או שטוטגארט. קבוצות אחרות כמו הנזה רוסטוק, אנרגי קוטבוס או דואיסבורג לא יכולות להגיע לסטטוס כזה. אין לי ספק שהרטה עם ניהול נכון וניקיון של הריקבון שקיים עדיין תחזור להיות קבוצת אמצע טבלה ואולי יותר. היא לא צריכה לרדת ליגה בשביל זה. להרטה יש בסיס אוהדים גדול ובנימה אישית חבל לי לראות מועדון כזה נופל.
מעניין אם היית אומר דבר כזה על ברצלונה תחת ואן חאל? אולי גם היא היתה צריכה לרדת ליגה כי היא שיעממה? או אולי יובנטוס?

אתה נראה לי גם מנתח את הכדורגלמ באופן שיטחי מדי. אתה תשתחווה בפני מסי אבל תירק בפני שחקנים כמו ירמיס או אפנברג. אתה תפרוס שטיח אדום בפני בארסה של אשתקד אבל תדרוש שהקבוצה תחת ואן חאל תרד ליגה...כי הם שיעממו אותך. מעניין אותי כל הסיפור הזה, הרי אתה גם אוהד נתניה..גם הם למיטב זיכרוני לא בדיוק מרביהים, די סותר את עצמך, לא?

אתה מהאלו שיוצא נגד הדיעה הרווחת רק בגלל שאתה מאמין באמת שלך, תכונה שאני מעריץ, אבל לפעמים, רק לפעמים צריך אולי לחשוב, רק אולי האחרים גם צודקים.

כל הוויכוח הזה שלך ושל ג'וני עקר. מעניין רק אם אתם זוכרים את הרטה של תחילת שנות ה 2000 עם בשטורק, ז'ילברטו סילבה, ניקו קובאץ, מרסליניו, סימוניץ' ופרידריך, סבסטייאן ביינליש או דריוש ווז' וגם סבסטייאן דייסלר.
במשך שנים הרטה הלהיבה, עכשיו שהקבוצה מצוייה במצב כלכלי לא קל ולא יכולה להרשות לעצמה שחקנים מלהיבים כמו שהיה לה היא חייבת בכלים שיש לה להצליח, בכל מחיר. אצל האוהד הממוצע דברים כאלו עוד יותר מחזקים את האהדה לקבוצה. ושוב ממכבי נתניה אתה אמור להכיר זאת.

הקבוצה הזאת אחרי זיגזג בשנות ה80 וה 90 בין הליגה הראשונה לשניה השכילה להתייצב ונהפכה לקבוצה מן המניין בבונדסליגה, יהיה עצוב לראות אותם, בדיוק כמו לאוטרן בזמנו או מינכן 1860 נופלים שוב לליגה השניה.

לסיום, אני מבקש, די חרגנו מהטופיק, היה נחמד עומר לקרא דיעה אחרת משלנו, אבל די מיצינו לא?

 

אחרי שהבנתי שריקן הוא נער בן 16 (תקנו אותי אם אני טועה) שחי בישראל זה הפך את הויכוח לדי מיותר. מי שלא חי כאן וחווה את הליגה על בשרו לא יבין זאת לעולם. גם נערים לא יבינו זאת לעולם. עולם המושגים שלהם שונה לחלוטין ואינו בוגר דיו כדי להבין את האספקטים שמעבר למילה "כדורגל". זה בסדר וזה טבעי, גם אני הייתי נער, גם אני חזרתי מכל משחק של מכבי ת"א עם קול צרוד, כועס על הפועל ת"א, כועס על מכבי חיפה, ואז גם קל יותר לפתח שנאה לכל מיני גורמים שממש לא אכפת להם מזה. ריקן, אם אתה מעוניין ללמוד, אפשר תמיד לדבר. אם אתה בעניין של להראות לכולם שרק אתה צודק למרות המרחק ואי הבנת המנטליות המקומית, אני לא בעניין.

אם יש דבר שחלק מהמשתתפים צדקו בו (לפחות לגבי העונה) זו הרמה של הרטה. אתמול הם הבקיעו שער ראשון מרהיב, אבל זה היה הדבר היחיד המלהיב שקרה, (חוץ מהשער השני של ראמוס בתוך תוספת הזמן, אבל זה יותר בגלל העיתוי). הרטה היתה רעה מאוד, המשחק שלה מאפיין קבוצת תחתית מובהקת - התבססות על כדרורים, משחק איטי והססני, חוסר תכליתיות ליד השער וטעויות פטאליות בהגנה. גם הכרטיס האדום של קצ'אר מהווה מגמה שרק הורסת כל נסיון חיובי להישאר בליגה. צהוב שני בגלל השלכת כדור, דקה אחרי שהקבוצה שלך ספגה שוויון, זה חוסר אחריות משווע. גם אברט עשה אותו דבר וקיבל צהוב שני על התנהגות בהפסד להירנביין, גם רפאל עשה אותו דבר מול ונטספילס, ועכשיו קצ'אר. להרטה היה יותר מזל משכל במשחק האחרון, אבל השורה התחתונה אומרת שש נקודות בלבד אחרי 16 מחזורים.

כמובן שהרטה היא לא מאריות הליגה, זה ברור לכל מי שראה את הטבלה בשנים האחרונות. מקום רביעי הוא פחות או יותר הטופ. אבל יש דבר אחד שבאמת שונה מאשר בארץ, ולכן קשה לאחרים להבין. יש כאן אווירה מעולה. ברוב הזמן לשוטרים הרבים באזור האצטדיון אין מה לעשות. אוהדי שתי הקבוצות עומדים בחוץ אחרי משחק, בלי קשר לתוצאה, ושותים בירה יחד. האידיוטים שמחפשים ריבים מושתקים ומורחקים מהמקום מהר מאוד, אף אחד לא מעוניין בהם. נשים רבות מגיעות לאצטדיונים, וזה משרה אווירה אחרת, של אירוע לכל אחד. בארץ הייתי חושש לקחת ילדים למשחקי כדורגל (ואת זה אני יודע מנסיון, כבר עשיתי את זה כמה פעמים בארץ), וכאן? אפילו לא חשש קטן. האירוע החמור ביותר שחוויתי היה זריקת כדורי נייר לתוך המגרש אחרי משחק הנפל האחרון מול פרנקפורט. חמור מאוד...וכן, יש הרבה יותר מאשר שעה וחצי של כדורגל. אז אין מה לשכנע אף אחד איך זה ולמה זה כן טוב, כי זה ממש לא צריך לשנות מה חושבים אחרים, הם עוד לא יודעים, וחבל.

בסיום המשחק לא הבנתי למה אני ממשיך לבוא למשחקים, הרי הרטה כל כך גרועה שזה כואב. חצי שעה מאוחר יותר כבר דיברתי עם הברלינאי בהתלהבות על המשחק ביום רביעי בליגה האירופית מול ספורטינג ליסבון. וינס לומברדי, מאמן הפוטבול האגדי, אמר פעם, באחת מאמרותיו המפורסמות "לנצח זה הרגל, למרבה הצער גם להפסיד". והוא צדק, כמה שהוא צדק...