מכבי חיפה - עונת 2023/24. אפטר פארטי.

Discussion in 'פורום כדורגל ישראלי' started by alexshw, Jul 8, 2023.

Thread Status:
Not open for further replies.
Page 3 of 124

  1. rivaldo משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 30, 2002
    Messages:
    18,671
    Likes Received:
    1,938
    Gender:
    Male
    כי הוא כבר בן 30 ואף קבוצה לא תשלם יותר מדי על שחקן בו 31+
     
    rivaldo, Jul 9, 2023
    #31
    Sir Alex Ferguson likes this.

  2. oranfu Member

    Joined:
    May 16, 2011
    Messages:
    37,751
    Likes Received:
    20,869
    נגיד שסבע זה מקרה שונה, כי הוא יכול למצוא חוזים במועדונים גדולים אחרים ויש לו ככל הנראה הצעות לא מבוטלות גם מטורקיה.

    אבל שחקני נוער שלנו או שחקנים שהם לא כוכבים, איזה אופציות עומדות בפניהם שהן יותר טובות ממכבי חיפה?
    יילכו לשחק בהפועל ת"א? בית"ר? נתניה (גם הם לא נותנים סעיפי שחרור עד כמה ששמתי לב)?
    יש להם אינטרס להיות במכבי חיפה לא פחות משלנו יש אינטרס שיהיו אצלנו.

    אין הסבר יותר הגיוני מזה שגם המועדון מבסוט להכניס סעיפי שחרור לחוזים של השחקנים.
    יתרה מכך, כשאנחנו רואים שבמקרה אבו-פאני (למשל) עוד הסכימו למכור בסכום נמוך יותר מסעיף השחרור זה מחזק את הטענה שהמועדון בשורה התחתונה ממש לא מתנגד למכור את הכוכבים שלו.
     
    oranfu, Jul 9, 2023
    #32

  3. VAR Member

    Joined:
    Dec 4, 2011
    Messages:
    15,253
    Likes Received:
    7,200
    @oranfu
    מה זה "מועדונים אחרים"? יש מועדון וחצי שהוא בר השוואה למכבי חיפה (מכבי ת"א ואולי אולי הפועל ב"ש). אתה רוצה להיות הפועל ת"א? מבטיח לך שכל שחקן שלהם היה מוותר בשמחה על סעיף השחרור שלו כדי להצטרף למכבי חיפה ולקבל את המשכורות שהיא משלמת.

    המועדון רוצה את השחקנים הכי טובים אצלו, השחקנים הכי טובים רוצים לשחק במועדונים שנותנים את התנאים הכי טובים. במקרה של מכבי ת"א התנאים האלה הם כסף (+ עיר יותר פופולרית לחיות בה). במכבי חיפה המשכורות פחות גבוהות אבל יש סעיפי שחרור. בהפועל ב"ש ומטה יש פשוט שחקנים פחות טובים שמקבלים תנאים פחות טובים.

    הביאו את דורטמונד כדוגמה לדיון הזה, דוגמה מצוינת. כעיקרון אין יותר סעיפי שחרור. אבל מה קורה כשמונחת על השולחן אופציה להביא מגה כישרון כמו הולנד, להנות ממנו 3 שנים ואחר כך לקבל עליו סכום שמחזיר את ההשקעה + רווח קטן? אז חורגים מהעיקרון. בדיוק מה שמכבי ת"א עשתה עם גלוך, רק בסדרי גודל קטנים יותר.

    הכל שאלה של תנאים שאתה מציע מול המתחרים שלך.
    מכבי פ"ת, מ.ס. אשדוד, הפועל ת"א, חסר?

    מדובר בשחקנים צעירים שרוצים להתקדם לחו"ל, מכבי חיפה ומכבי ת"א הן כבר לא פסגת השאיפות של אף כדורגלן צעיר שרוצה לעשות משהו בקריירה שלו. ובצדק.

    מנור סולומון וליאל עבדה הצליחו יופי גם בלי דקה אחת במכבי חיפה או מכבי ת"א. גם ניר ביטון יצא לחו"ל ישירות ממ.ס. אשדוד ועדן קארצב מנתניה. אם חלאיילי ושיבלי שואפים לצאת לחו"ל כמה שיותר מוקדם (וכל הכבוד להם על כך) אז הם עושים בשכל שמתעקשים על סעיפי השחרור. ראו מה קרה לנטע לביא עם צסק"א והבינו מה עליהם לעשות כדי שלא יקרה להם אותו הדבר (יותר נכון, הסוכנים שלהם הבינו).
     
    Last edited: Jul 9, 2023
    VAR, Jul 9, 2023
    #33
    Roma, Sir Alex Ferguson and EuropeGuy like this.

  4. oranfu Member

    Joined:
    May 16, 2011
    Messages:
    37,751
    Likes Received:
    20,869
    קודם כל, אני אומר בפירוש שההשוואה היא לב"ש ומכבי ת"א.
    השחקנים האלה היו מעדיפים להיות בחיפה ולא במועדונים אחרים? בהחלט, זה מה שאני טוען כשאני אומר שגם לנו יש כח במו"מ ואנחנו יכולים שלא להתכופף בעניין סעיפי השחרור. לאן הם יילכו אם לא יקבלו חוזה אצלנו? אין להם, בד"כ, אופציות טובות יותר.

    והנה אתה בעצמך כבר נותן פה סיבה אפשרית למה במכבי חיפה יש סעיפי שחרור ובמכבי ת"א אין - אנחנו מוכנים להכניס סעיפי שחרור בשביל לשלם משכורות נמוכות יותר.

    לתת דוגמאות מאירופה זה לדעתי לא רלוונטי בכלל. דורטמונד לא מוגבלים באפשרויות הרכש שלהם כמו מכבי חיפה.
    בגלל מגבלת רישום הזרים, המאגר הפוטנציאלי של שחקנים מצומצם ביותר.
    וגם בדורטמונד עד כמה שידוע לי סעיפי שחרור זאת לא פרקטיקה שכיחה.


    מכבי פ"ת נותנים סעיפי שחרור? אשדוד? בגלל זה אשדוד דרשו 4 מיליון על כנעאן?
    מכבי חיפה הרי מוכרת שחקנים אם יש עליהם הצעות טובות, הם לא עומדים בדרכם של שחקנים.
    שחר אפילו קל יותר במו"מ מהלוזונים עד כמה שאני מצליח לבחון לפי מקרי עבר.

    מכבי חיפה היא כבר לא פסגת השאיפות של שחקנים, אבל היא במה טובה יותר מפ"ת ואשדוד וגם נותנת תנאים טובים יותר עד השגת החוזה בחו"ל.
    כמה שחקנים מכבי חיפה הוציאה לחו"ל לאורך השנים, כולל האחרונות, וכמה פ"ת, אשדוד, נתניה, הפועל ת"א?



    כמו שאמרת, הכל שאלה של התנאים שאתה מציע לעומת המתחרים, ואצלנו עלו על הפטנט להכניס סעיפי שחרור נמוכים על מנת לחסוך במשכורות.
    זאת השורה התחתונה.
     
    oranfu, Jul 9, 2023
    #34

  5. VAR Member

    Joined:
    Dec 4, 2011
    Messages:
    15,253
    Likes Received:
    7,200
    זה היה נכון אולי לפני עידן הסוכנים. אם אתה לא באחת מ4 הגדולות אז אתה צריך להתפשר לא מעט על תנאים וקבוצות יכולות לנצל את זה (ואכן ניצלו). כיום להשיג חוזה בחו"ל זה משחק ילדים. רק עניין של רצון. האופציות של חלאיילי הן לא רק מכבי חיפה או מכבי פ"ת אלא עוד מאות קבוצות באירופה. ולשחקן בגילו זה בכלל לא צריך לשנות מכבי חיפה או מכבי פ"ת. הרבה יותר חשוב זה המעמד שלו ברוטציה והקלות שבה הוא יכול להתקדם.

    למכבי חיפה ומכבי ת"א אין שום יתרון על מכבי פ"ת ואשדוד כשמדברים על שחקנים צעירים. אלא אם כן מדובר בעילויים כמו אוסקר גלוך שכפי שראית, גם הם משיגים בסוף את מה שהם רוצים בין אם מדובר במכבי חיפה או במכבי ת"א.
    ומה דעתך על הפרקטיקה הזאת כשמסתכלים על 10, 20, 40 השנים האחרונות? בשורה התחתונה אין כל כך הבדל בין הגישות כשבוחנים את מבחן התוצאה.
    מסכים עם זה. דורטמונד עלתה לדיון הזה כדוגמה לקבוצה ש"מכניסה סעיפי שחרור לשחקנים צעירים", מה שפשוט לא נכון עובדתית. כמו כל קבוצה בעולם - היא מאפשרת ומסרבת לסעיפי שחרור בהתאם לכוח המיקוח שלה.
    לא מכיר את מהלך הקריירה של כנעאן. ממה שהבנתי הוא פרץ בשנה-שנתיים האחרונות, כלומר בגיל 21. אם כשחתם על החוזה האחרון שלו הוא הראה את מה שהראה בעונה החולפת אז הוא צריך דחוף לפטר את הסוכן שלו.

    אם מחמוד ג'אבר או גבי קניקובסקי מוכנים לעבור למכבי פ"ת ומתנים את החתימה בסעיף שחרור נמוך, מה לדעתך התשובה שיקבלו מלוזון?
    זה לא משנה. סוכנים חכמים מבינים איך להכתיב מציאות. אני ממש לא מקבל את הרושם שיש למכבי חיפה בשנים האחרונות רשימה יותר ארוכה של שחקנים שעברו לחו"ל מאשר מכבי פ"ת. אלה שכן עברו, עשו את זה בגיל מאוחר ולרוב בגלל כסף ולא התקדמות מקצועית (לביא, אצילי, אולי סבע). אנחנו מדברים פה על שחקנים שסיימו גיל נוער.
     
    VAR, Jul 9, 2023
    #35

  6. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Aug 8, 2002
    Messages:
    28,114
    Likes Received:
    7,299
    שוב, לא מדובר בילד מתלהב בן 15 שמגיע עם האבא או הדוד לשבת עם מכבי חיפה למשא ומתן והחלום שלו זה רק החוזה המקצועני הראשון והתמונה עם הצעיף של חיפה.
    מדובר בשחקנים בגיל יותר בוגר, שכבר מחזיקים בסוכנים מהטובים והממולחים בישראל, שעושים איתם לפני תיאום ציפיות, שבודקים לפני מה האופציות בישראל ובחו״ל, ושבעיקר הם מנהלים את כל ההליך של המשא ומתן עבור השחקנים מה שהופך ממשא ומתן ריגשי של ילד שגדל במועדון למשא ומתן של סוכן מנוסה שיכול גם להציב עובדה של או שנותנים סעיף שחרור או שהשחקן לא חותם.

    נ.ב
    מיליון יורו על שחקן צעיר שלא קרע זוג נעליים ולא פרץ זה המון. לפני האליפות טרנספרמרקט העריכו את צמד הצעירים של חיפה בחמישים ומאה אלף יורו שווי שוק רק כדי שתקבלו הערכה גסה.
    בלי הפריצה בטורניר מישהו בכלל חושב שסכום כזה הוא ריאלי עבורם?
    כדי שהסעיף יהיה ריאלי עבורם הם חייבים לפרוץ ולהראות משהו מיוחד, ואם הם עשו את זה הגיוני שישאפו להתקדם לאירופה ולכן הגיוני שידרשו סעיף שיאפשר זאת.
     
    Sir Alex Ferguson, Jul 9, 2023
    #36
    Roma and VAR like this.

  7. oranfu Member

    Joined:
    May 16, 2011
    Messages:
    37,751
    Likes Received:
    20,869
    כיום להשיג חוזה בחו"ל זה עדיין לא כזה משחק ילדים וזאת לא הפואנטה.
    עדיין ממכבי חיפה יוצאים לאירופה יותר משיוצאים ממכבי פ"ת.
    גם במחירים נמוכים יותר.
    ועד שמקבלים חוזה, מקבלים תנאים טובים יותר ומשכורות גבוהות יותר.
    אם לצאת לאירופה זה מבחן התוצאה - מכבי חיפה היא מקום יותר טוב מהמועדונים הנ"ל.

    אני לא בוחן את זה לאורך 10+ שנים אלא את התקופה האחרונה כי זאת פרקטיקה חדשה.

    הפואנטה לגבי כנעאן היא שכשאין לו סעיף שחרור - ג'קי דורש 4 מיליון.
    תשווה את זה לדרישות של מכבי חיפה על שחקנים שלה.
    מאיזה מועדון יותר קל להשתחרר לאירופה?

    האם לוזון לוקח את ג'אבר בסעיף שחרור נמוך? אולי.
    האם הוא ייתן לו משכורת כמו שמכבי חיפה נותנת? לא.
    ג'אבר יעדיף להיות במועדון שהוא מרוויח בו טוב וגם ימכרו אותו תמורת הצעה טובה או שיעדיף לוזוניה עם סעיף שחרור נמוך (שוב, לא זכור לי שהם נותנים סעיפי שחרור) ומשכורת נמוכה משמעותית?


    אני גם לא מדבר על שחקני נוער אלא בכלל.
    חד משמעית למכבי חיפה יש רשימה ארוכה יותר של שחקנים שיצאו לאירופה, אני לא רואה איך אפשר להתווכח לגבי זה.





    סבבה, אלה לא ילדים מתלהבים משה.
    אני שואל שאלה פשוטה - למה במכבי חיפה אלה ילדים שלא מתלהבים מתמונה עם הצעיף הירוק ולא מוכנים לחתום בלי סעיף שחרור, ובמכבי ת"א הילדים כן מוכנים לחתום בלי סעיף שחרור?
     
    oranfu, Jul 9, 2023
    #37
    italiano likes this.

  8. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Aug 8, 2002
    Messages:
    28,114
    Likes Received:
    7,299
    אבל נתנו כאן דוגמאות למספר שחקנים ממכבי (עבד, למקין וסניור) שעזבו את מכבי בדיוק בגלל הסיבות האלה.
    כלומר יש מחיר לחוסר ההתפשרות וזה יכול גם להוביל לאיבוד השחקן…
     
    Sir Alex Ferguson, Jul 9, 2023
    #38

  9. VAR Member

    Joined:
    Dec 4, 2011
    Messages:
    15,253
    Likes Received:
    7,200
    אז בדקתי ואתה טועה. לאירופה יצא ב5 השנים האחרונות בדיוק שחקן אחד* ממכבי חיפה: מוחמד אבו פאני. כל השאר שעזבו לחו"ל, עזבו לכסף הגדול של יפן או איחוד האמירויות.
    מכבי פ"ת באותה תקופה: מנור סולומון, ליאל עבדה, לאמק בנדה וארד בר.

    *סוף פודגוראנו עזב גם כן אבל הוא היה שחקן חופשי.

    אז וואלה לא, לא נראה לי שממכבי חיפה יותר קל להשתחרר לאירופה מאשר ממכבי פ"ת. בטח אם אתה שחקן צעיר שרוצה להתקדם בקריירה ולא לעשות סיבוב באיזה חור תחת באסיה ולסדר כלכלית את המשפחה שלך.
     
    VAR, Jul 9, 2023
    #39

  10. oranfu Member

    Joined:
    May 16, 2011
    Messages:
    37,751
    Likes Received:
    20,869
    אני לא יודע למה הצעירים מהפועל עזבו את מכבי, אבל אני קצת מטיל ספק שזה בגלל סעיפי שחרור כי הם עברו להפועל בגיל 15.


    סליחה, כשאמרתי מעבר לאירופה התכוונתי לחו"ל. למה שיציאה של נטע ליפן (למשל) לא תיחשב?
    סולומן ועבדה, אחלה.
    ארד בר סיים חוזה, לא? זה לא בדיוק שהם מכרו אותו.
    אבל באותה מידה אפשר לציין גם את סוף שיצא לאירופה מחיפה.
    מה לגבי רז מאיר? יצא הקיץ לאירופה למרות שהיה לו עוד חוזה במכבי חיפה.
    כלומר גם אם אני מתעלם מאלה שיצאו לאמירויות\יפן, עדיין מדובר באותה כמות של שחקנים שיצאו רק מהחמש שנים האחרונות.

    למה רק 5 שנים, אגב?
    מכבי חיפה באופן שיטתי לא מונעת משחקנים שלה להתקדם לאירופה וזה ככה כבר הרבה שנים.
    המוניטין של שחר בהיבט הזה ידוע, שחקנים שחותמים במועדון יודעים שלא יעמדו בדרכם גם אם אין סעיף שחרור.
     
    oranfu, Jul 10, 2023
    #40

  11. Morientes Member

    Joined:
    Feb 18, 2019
    Messages:
    5,426
    Likes Received:
    974
    Gender:
    Male
    @oranfu
    בוקסה הציע להם(ולעוד שחקנים ממכבי) שעד גיל 18 הם יכולים להיבחן בחול ולצאת בחינם, הוא עצמו מספר שככה הוא הביא אותם.
    זה למה עבד יצא לפסוו
     
    Morientes, Jul 10, 2023
    #41
    Sir Alex Ferguson likes this.

  12. VAR Member

    Joined:
    Dec 4, 2011
    Messages:
    15,253
    Likes Received:
    7,200
    כי הדיון פה הוא על סעיפי שחרור לשחקנים שסיימו גיל נוער ורוצים להתקדם מקצועית, לא על שחקני נבחרת שהעבירו כבר חצי מהקריירה שלהם במועדון ורוצים להשתדרג כלכלית.
    צודק, טעות שלי. הם מקבילים.
    עזב ללא תמורה, והיה ממשיך אם לא היו מביאים את קנדיל. זה לא איזה מקרה של שחקן שדחף למעבר. שחקן חלש שהמועדון הראה לו את הדרך החוצה ומצא חוזה בקבוצה זניחה לחלוטין בחו"ל. יש המון כאלה שיוצאים גם מקבוצות כמו הפועל חיפה.
    רק שההבדל הוא שאלה שעזבו את מכבי פ"ת הם באמת שחקנים צעירים שעלו מהנוער ובמכבי חיפה מדובר רק בפודגוראנו וגם הוא עזב כשחקן חופשי.
    אמרת שאתה לא רוצה לבדוק 10+ שנים קדימה כי זו פרקטיקה חדשה. אז כמה שנים אחורה אתה רוצה? 7?
    וואו, כזה משפט מנותק לא קראתי כבר הרבה זמן. תראה לי עוד מועדון בארץ (כולל מכבי ת"א שאתה כל כך רוצה להתנהל כמוהם בכל מה שקשור לחוזים והעברות) שחסם מעבר של שחקן בצורה כל כך בוטה כמו נטע לביא לצסק"א. או אייל גולסה ללאציו בזמנו.
     
    VAR, Jul 10, 2023
    #42

  13. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,492
    Likes Received:
    26,820
    Gender:
    Male
    גולסה יצא ללאציו בצורה לא חוקית בכלל. זכותו של מועדון לסרב למכור שחקן בעיתוי מסוים, מה שהיה עם נטע.
     
    alexshw, Jul 10, 2023
    #43

  14. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Aug 8, 2002
    Messages:
    28,114
    Likes Received:
    7,299
    העולם היום הוא לא מה שהיה בעבר.
    מועדונים כמו מכבי פתח תקווה ואשדוד, עם קבוצת בוגרים שהיא לא תחרותית מבחינת תארים ועם אווירה של מתנס במשחקים מבחינת קהל, מנצחים לא פעם מועדונים גדולים עם קהל והישגים ברמה הבוגרת במאבק על שחקנים צעירים.
    למה זה קורה? כי אם בעבר היית צריך להיות עילוי ברמת הבניון כדי לצאת לחו״ל בגיל צעיר, היום החשיפה היא אחרת לגמרי, הסוכנים הם ברמה אחרת לגמרי, ואז אחד כמו עבד יעדיף לעבור להפועל תל אביב עם קבוצת בוגרים כושלת וניהול שכונתי אבל הבטחה לאפשרות להיבחן ולחתום בחו״ל בחינם (וזה מה שקרה עם פ.ס.ו, משהו שמכבי תל אביב בחיים לא הייתה מאפשרת לו) או במקרה והוא נשאר ומסיים גיל נוער אז סעיף שחרור שפוי שיאפשר לו לצאת אם הוא פורץ (מה שקורה עכשיו עם למקין וישראלוב, ושוב אפס סיכוי שהיה קורה עם מכבי).
    זה כל הסיפור. עכשיו השאלה האם כמדיניות אתה לא מסכים לסעיפים ואז אתה מאבד לא מעט שחקנים בדרך אבל מי שאצלך הוא סגור וחתום ותלוי רק בך, או שאתה מסכים לסעיפים ומאבד הרבה פחות שחקנים וגם לרוב הסעיפים לא רלוונטיים אלא אם כן יש פריצה יוצאת דופן כמו שני הצעירים אצל חיפה וכמו למקין בהפועל.
     
    Sir Alex Ferguson, Jul 10, 2023
    #44

  15. VAR Member

    Joined:
    Dec 4, 2011
    Messages:
    15,253
    Likes Received:
    7,200
    ברור שזכותו, אין בעיה ואני תומך במה שמכבי חיפה עשתה איתם. אבל אתה לא יכול לבוא אחר כך ולספר סיפורים על מועדון שלא עומד בדרכם של שחקנים לצאת לחו"ל, עובדתית זה לא נכון.
     
    VAR, Jul 10, 2023
    #45
Page 3 of 124
Thread Status:
Not open for further replies.