מנצ'סטר יונייטד 2015/16-הסיוט שנגמר עם גביע

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏10/7/15.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,430
    לייקים שהתקבלו:
    5,009
    לא היינו עושים על פיקה שום קופה בעתיד אילו לא היינו מוכרים אותו ב-2008, כי במידה שהוא לא היה חותם על חוזה חדש הוא היה יכול לעזוב ב-2009 ללא תמורה.

    פיקה נמכר כי הוא רצה להימכר, אוואנס נשאר כי הוא רצה להישאר. אתה עוד לא מבין את ההבדל בין שני הדברים? זו לא העדפה של אחד על האחר. אם כבר, זה נוגע בהעדפות של האחד והאחר עצמם. אחד רצה להישאר אצלך ולהיאבק על המקום, האחר העדיף לעשות את זה בברסה. כמו שלא העדפנו את ולנסיה על רונאלדו כשאחד ממש החליף את האחר ב-2009.

    אני מניח ששחקן כמו פיקה היה מצליח בכל מקום, אבל אני לא בטוח שהוא היה נחשב באנגליה כפי שהוא נחשב בברצלונה. זו קבוצה שתפורה עליו בסגנון המשחק.

    ב-2009 נראה היה ששני הצדדים הרוויחו. פיקה פרץ בברצלונה, אוואנס הרשים מאוד ביונייטד. הבעיה שאוואנס נתקע.
     
  2. Sir Alex Las' Killa

    הצטרף ב:
    ‏15/10/05
    הודעות:
    3,207
    לייקים שהתקבלו:
    508
    ולמה ששחקן צעיר לא יחתום על שדרוג חוזה כשהוא משחק באותה עונה 18 משחקים (בנחה שהוא היה נשאר ) על חשבון ריו הפצוע והקבוצה זוכה בתארים? זה קשקוש. הוא היה חותם בוודאות, הוא אולי היה עדיין עם רצון מסויים לעזוב - אבל זה היה מתבצע במקרה הגרוע שתי עונות אחרי והיינו עושים עליו קופה. פיקה נמכר כי פרגסון לא נלחם להשאיר אותו, רצה אך לא נלחם, אלו מילותיו. דעתי הייתה ונשארה שפרגסון הכין את הקרקע לחזרה של אוונס.

    מן הסתם שלא מודדים פספוס לטווח הקצר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/3/16
  3. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,430
    לייקים שהתקבלו:
    5,009
    הוא לא היה חותם על החוזה החדש והמשופר לפני עונת 2008/09, כי הוא הרי לא היה יודע שהוא הולך לשחק הרבה. ומה היה קורה במהלכה? מי יודע. סביר להניח שברצלונה היתה ממשיכה לעשות לו עיניים. בהתחשב בכך שכבר אז הוא הביע רצון לחזור לשם, אני מניח שיש סיכוי סביר שהוא היה הולך לשם בסוף העונה.

    בסופו של דבר, לפרגוסון היו באותו שלב את צמד הבלמים הטוב בעולם בשעתו ושני צעירים שנראו מבטיחים מאוד. אני לא חושב שאפשר היה לקדם את שניהם במקביל, זה היה קשה מדי לתת לשניהם את כל ההזדמנות להתפתח, אבל פרגוסון לא העדיף אחד על האחר אלא הבחירה נעשתה עבורו - אחד היה מחויב למועדון, אחר כבר רצה לעזוב. מה הטעם להשקיע בפיתוח שחקן שכבר מסתכל החוצה?
     
  4. Sir Alex Las' Killa

    הצטרף ב:
    ‏15/10/05
    הודעות:
    3,207
    לייקים שהתקבלו:
    508
    לא בהכרח בתחילת העונה, זה היה אפשרי אם כי פחות השתלם עבורו כי אז השדרוג היה זניח, אלא בהמשך העונה שהוא היה מוצא את עצמו יותר ויותר בהרכב ואת הקבוצה דורסת. אוונס היה צריך להיות מושאל לעוד עונה לסנדרלנד ומשם להימכר. משתלם להשקיע בשחקן שכבר מסתכל החוצה אם הוא כישרון נדיר. מה שפיקה היה. כי במקרה הכי גרוע אתה מוכר אותו ברווח. הרי גם רונאלדו תמיד אמר שהוא רוצה לשחק בריאל מדריד יום אחד.
     
  5. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,430
    לייקים שהתקבלו:
    5,009
    אבל לא היית מוכר אותו בשום רווח אם הוא היה מחליט לא לחתום על חוזה חדש. בסופו של דבר ביקשת שנמשיך להשקיע בשחקן צעיר, שרחוק מלהיות המוצר המוגמר ועדיין מתגלח על הזקן שלנו, בעמדה רגישה כמו בלם, וזאת כשיכול מאוד להיות שבסוף העונה הוא יעזוב - כי הוא פשוט אומר שהוא רוצה לעזוב ויכול להיות שברצלונה לוחשת לו דברים נעימים באוזן.

    יש את העולם הדמיוני שבו פיקה משנה את דעתו, מצליח ביונייטד, חותם על חוזה חדש ונשאר כמה שנים טובות. ויש את העולם המציאותי, שבו לעשות עליו כמה מיליוני ליש"ט היתה ההחלטה הסבירה. וגם היום אני אומר - הנכונה.

    אם רונאלדו בגיל 19 היה אומר שהוא רוצה לעזוב לריאל כאן ועכשיו, או בעוד שנה, לא אי שם בעתיד, אז גם בו לא היה טעם להשקיע. זאת, בניגוד לרונאלדו של 2008, שהיה שווה להשאיר אותו בכוח עוד שנה, כי אתה יודע שאתה מקבל שנה של שחקן מעולה, לא שחקן מתפתח, ואז באמת הרווח גדול.

    אוואנס היה כישרון מצוין. לא התפתח כמקווה, חבל, אבל לא צריך לעוות את ההיסטוריה. וכפי שכבר כתבתי, לאור ההיסטוריה שלנו עם צעירים בשנים האחרונות, לא מן הנמנע שגם את פיקה היינו דופקים אילו נשאר.
     
  6. Sir Alex Las' Killa

    הצטרף ב:
    ‏15/10/05
    הודעות:
    3,207
    לייקים שהתקבלו:
    508
    אוונס היה בעל פוטנציאל, לא מוריד מערכו לרגע. הוא נתן משחקים טובים בהתחלה. אבל לדעתי פיקה היה ברמה אחרת וחפרתי על זה פה בפורום גם באותם שנים. זה לא היה הגיוני שפרגסון מכר אותו והשאיר את אוונס אחרי עונת השאלה בסנדרלנד.

    אין לי ספק שפיקה היה חותם, אין פה שום דבר מיוחד. אתה ממשיך לצייר סיטואציות קיצוניות שבו צעיר מסרב לעוד דקות, עוד כסף ועוד תארים בשביל ספסל בברצלונה (הם היו מביאים כבר מחליף לרפאל מרקאס בשלב הזה). קצת מגוחך. ואני לא רוצה לבאס אותך, אבל רונאלדו מהרגע הראשון אמר שהוא יום אחד ירצה לשחק בריאל מדריד. הכדורגלנים של היום שכירי חרב. ואם אי אפשר למנוע משחקן לעזוב, המטרה שלנו צריכה להיות להוציא ממנו את המקסימום בתקופה אצלנו ולמכור אותו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/3/16
  7. פול סקולס Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/06
    הודעות:
    5,690
    לייקים שהתקבלו:
    324
    לא מתיימר להיות מסוגל להיכנס לראש של פיקה ב 2008, אבל להציג את המצב כ:

    להישאר במנצ'סטר יונייטד ==== > לקבל יותר דקות, לקבל יותר כסף, לזכות בתארים

    לחזור לברצלונה ===== > להיות שחקן ספסל

    זה לא מצג אמיתי של איך שהדברים נראו כשפיקה נדרש לקבל החלטה. המוח של אף בנאדם לא רואה דברים באופן כל כך צר. הרי אם זה היה המצב, סיכוי גבוה מאוד שהוא היה מאריך חוזה ביונייטד.


    אבל מה שאוהדי כדורגל נוטים לשכוח הוא ששחקני כדורגל הם קודם כל אנשים בשר ודם, ורק אחר כך הם עוסקים בכדורגל לפרנסתם.

    והנה אני כן מתיימר לרגע להיכנס לראש שלו: הוא חזר לברצלונה כי המשפחה שלו שם, כי החברים שלו שם, כי זו השפה שלו, כי זו התרבות שבה הוא גדל, כי סביר להניח שבתור ילד ונער שעובר את כל השלבים של האקדמיה של ברצלונה אתה כבר נהיה אוהד של הקבוצה והחלום הכי גדול שלך הוא יום אחד לשחק בקבוצה הבוגרת.

    רק תחשוב על עצמך מעתיק את החיים שלך למדינה אחרת בשביל עבודה ממש ממש טובה ונחשבת, שבה תרוויח ערימות של כסף.
    נכון היית חושב עשר פעמים האם בכלל ללכת על זה, שלא לדבר על להישאר במדינה האחרת לתמיד?
    ולמה? כי להגר מהמולדת שלך לארץ אחרת זו חוויה קשה בטירוף, לעתים על סף הטראומטית, והכסף והקידום המקצועי לא תמיד יכולים לפצות על זה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/3/16
    ASROMA, oranfu ו-Mellow29 אוהבים את זה.
  8. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259
    אבל אם זה נכון אז תשאל למה הוא בכלל עבר לאקדמיה שלנו ב-2004, היה יכול להישאר בלה-מאסיה המפוארת.
     
  9. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,779
    לייקים שהתקבלו:
    26,404
    מין:
    זכר
    בכללי הוא עבר לדעתי כי באנגליה אפשר היה לקבל חוזה מקצועני מוקדם יותר מאשר בספרד :)
     
  10. Sir Alex Las' Killa

    הצטרף ב:
    ‏15/10/05
    הודעות:
    3,207
    לייקים שהתקבלו:
    508
    סקולס, ברור שככה הדברים לא נראו לפיקה בתחילת העונה - ברגע ההחלטה. דיברתי על מהלך אותה עונה, אמיר טען שהוא היה עוזב בחינם לכאורה. אבל אם פרגסון היה משאיר אותו ונותן לו את ההזדמניות של אוונס הוא היה חותם על החוזה. אבל פרגסון העדיף את אוונס ופיקה נמכר לברצלונה כשחקן ספסל עם סעיף שחרור של 5 מיליון יורו. הזוי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/3/16
  11. פול סקולס Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/06
    הודעות:
    5,690
    לייקים שהתקבלו:
    324
    זה לא בהכרח סותר את מה שכתבתי.

    גילוי נאות:
    באופן כללי אני מעדיף להימנע מלספר שגרתי תקופה ארוכה בברלין כי אז אנשים עושים שני דברים באופן אוטומטי-

    או שהם מיד מתייגים אותך כעוד איזה הומו/היפסטר/עוכר ישראל שהולך להצטרף לכל המאאגניבים בברלין
    או שהם מיד אומרים "וואי, מגניב, בטח נהנית בטירוף".

    אז לא, אי אפשר לשים אותי מתחת לשום כותרת שכזו, וגם לא נהניתי שם בטירוף, רחוק מזה.
    והנה, מהמשפט הזה ששמעתי כל כך הרבה פעמים מאז שחזרתי לארץ אפשר לראות את התופעה הזאת שדיברתי עליה.

    ברלין מקוטלגת לאנשים בראש כאחת הערים המגניבות באירופה, אז בטח למי שגר שם היה מגניב.
    ובדיעבד אני יודע להגיד שעברתי לשם כי הצלחתי למכור לעצמי את הסיפור הזה, וגם אם לא האמנתי בו בלב שלם, היה רגע שבו האמנתי בו מספיק כדי לקנות כרטיס טיסה ובהמשך לחתום על חוזה שכירות וכיו"ב.

    איך שהוא כולם מתפלאים לשמוע שהחיים שלי בברלין, בדיוק כמו בישראל, סבבו רוב הזמן סביב תחבורה ציבורית, קניות בסופר, מכונת כביסה, כל האינטריגות עם השותפים לדירה, בלה בלה בלה...
    ובתוך כל זה, כן, יש רגעים שבהם ברלין היא ממש מגניבה. אבל החיים שלך בברלין כמישהו שמנסה לגמור את החודש לא שונים בהרבה ברמה הפרקטית שלהם מהחיים בתל אביב או בדימונה לצורך העניין, מינוס הבדלי השפה, תרבות, הגעגועים הביתה וכו'.

    הרבה פעמים בחיים אנחנו מקבלים החלטות עם הראש ולאחר זמן כלשהו מגלים, לרוב דווקא באמצעות הרגש, שההחלטה שקיבלנו בעבר אולי התאימה לבנאדם שהיינו אז, אבל לא לבנאדם שאנחנו היום.

    כל הדברים האלה כמו דקות משחק, כסף, קידום מקצועי וזכייה בתארים,
    אני יוצא מנקודת הנחה שזה היה מה שגרם לפיקה להצטרף אלינו מלכתחילה.

    וכמו שהחיים שלי בברלין סבבו סביב אוטובוסים, מקום עבודה וקניות בסופר,
    כך גם החיים של פיקה במנצ'סטר בארבע השנים שהוא עשה אצלנו. היום-יום שלו לא היה מורכב ממושגים מפוצצים כאלה של "כסף", "זכייה בתארים" וכו'... רק תחשוב על כמות הזמן הפנוי שהייתה לו בכל יום. כן, הוא בטח גר בבית גדול ולא היה חסר לו כלום מבחינה כלכלית.
    אבל זה שעות על גבי שעות של לדבר עם המשפחה דרך מסך מחשב, של לגור בעיר עם מזג אוויר מעפן...

    ואני יוצא מנקודת הנחה שהגעגועים האלה פשוט היו יותר מידי בשבילו,
    והם היו מרכיב הרבה יותר גדול בהחלטה שלו לחזור הביתה מאשר דקות המשחק שהוא יקבל בברצלונה כן או לא.

    אני לא בא להתנשא פה על אף אחד,
    אבל נראה לי שזו חוויה שאתה באמת יכול להבין עד הסוף רק אם עשית את זה בעצמך.
     
  12. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,430
    לייקים שהתקבלו:
    5,009
    בניגוד לסטטיסטיקות שהראית, שאולי נגעו בליגה בלבד, או בהופעות בהרכב, לאוואנס היו ב-2008/09 לא פחות מ-34 הופעות. ב-2007/08, לפיקה היו 12 בלבד. וריאלית, בקיץ 2008, פיקה לא יכול היה לצפות ליותר מכך בעונה הבאה גם אצלנו, שכן אף אחד לא ידע שריו יחמיץ כל כך הרבה משחקים.

    לכן יש פה הרבה חוכמה בדיעבד. אולי אם פיקה היה נשאר, וריו היה מחמיץ את כל המשחקים שהחמיץ, הוא היה משחק הרבה, משחק טוב (הוא לא תמיד היה טוב ב-2007/08) וגם חותם על חוזה חדש. אבל יש כל כך הרבה אפשרויות אחרות, כמו זה שפיקה נשאר, לא מרשים ואוואנס מצליח יותר ממנו כפי שהצליח בפועל באותה עונה והיה חלק מהגנה שלא ספגה שער הרבה מאוד זמן. הוא הרשים יותר בהופעות שלו ב-2008/09 מכפי שפיקה הרשים שנה קודם לכן.

    לגבי רונאלדו, כבר אמרתי שזה לא רלוונטי. אם רונאלדו היה אומר בגיל 19 שהוא רוצה לעבור לריאל עכשיו, או בעוד שנה, לא היה טעם להשקיע כל כך הרבה בפיתוח שלו, שחלקית עבורו גם שילמנו בשנים פחות טובות של יונייטד. לומר שירצה לשחק מתישהו בעתיד, זה משהו אחר לחלוטין.

    כל זאת, מבלי שאמרתי מילה על הדברים הנכונים מאוד שכתב @פול סקולס לגבי המשמעות של חיים במדינה זרה, הרחק מהמשפחה. ייתכן שגם פן של אנושיות שיחק תפקיד אצל פרגוסון וציינתי שאבא של פיקה פנה אליו בעצמו.

    יש פה כל כך הרבה גורמים, שלסכם את העניין ב"פרגוסון העדיף את פיקה על אוואנס" זה פשטני, שגוי ועושה עוול לפרגוסון, כאילו ששגה בניתוח הכישרון של השניים.

    וציטוט לקינוח:

    "I was at Manchester United and, sure, it was fantastic, but I was very young,” he said in 2009. “I wasn't playing, I was stuck in the house, I missed my family and it was eating away at my head.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/3/16
  13. Sir Alex Las' Killa

    הצטרף ב:
    ‏15/10/05
    הודעות:
    3,207
    לייקים שהתקבלו:
    508
    אני במכוון לא מתייחס לדברים של סקולס כי זה פסיכולוגיה בגרוש. לפי ההגיון הזה אף שחקן ספרדי לא היה עובר מלכתחילה לאנגליה, גם לא דה חאה. קשקוש והתנשאות. לא אומר שאין לדברים האלו חשיבות בשלב מסויים בקרירה (במיוחד כשיש ילדים), אבל זה שיקולים שספורטאים מתמודדים איתם מגיל קטן.

    בסופו של דבר ברגע שאתה לא נותן לשחקן צעיר עם כישרון כזה לשחק או הבטחה שהוא ישחק כמות מסויימת ברור שהוא יעדיף לשבת על הספסל בבית מאשר בחו''ל. אנחנו פספסנו אותו. ולא הבנתי מה הציטוט בא להוכיח, כי זה בדיוק מה שאני טוען. שהוא רוצה קודם כל לשחק. ואני מזכיר לך שגם רונאלדו התגעגע ונשלח בכריסמס לחופשת מולדת. מעניין. כשרוצים תמיד מוצאים פתרון.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/3/16
    cheddar אוהב/ת את זה.
  14. k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    39,468
    לייקים שהתקבלו:
    6,841
    חחח אתה מצחיק. פסיכולוגיה בגרוש? הבן אדם מביא לך ציטוט ישיר מהימים ההם שבו הוא מתאר לך כמה הגיונית הייתה ההחלטה שלו.

    אתב שם לב שבדיון הזה אתה כאילו רואה רק אמת אחת?("אם היה נשאר עוד עונה ומנחש שריו פרדיננד יפצע ל37 הופעות אז הוא היה משחק אותן ומאריך את החוזה..." כאילו אין איזה מצב שהוא גם לא היה נראה טוב ולא מקבל את ההופעות האלה או עדיין היה מוקסם הרבה יותר מן האפשרות לשחק בבית שלו ובמועדון שאם נרצה או לא היה רמה אחת מעל גם אז).


    בעניינים אחרים.
    החתמנו הלם, קשר, מגן אמריקאי בן 18, מתיו אולוסנדה, ויתר על קריירה ברד בולז כדי לקבל מלגת לימודים בדיוק ובהמשך ויתר על זה כדי להגיע אלינו.
    אומרים שהוא היה בסגל של האנדר 18 היום.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/3/16
  15. Sir Alex Las' Killa

    הצטרף ב:
    ‏15/10/05
    הודעות:
    3,207
    לייקים שהתקבלו:
    508
    מי אמר שלא הייתה בהחלטה של פיקה הגינות? גם אני הייתי עוזב :).

    אני טוען שפרגסון לא נתן לו לשחק מספיק או רצה להבטיח לו שישחק כי הוא הכין את הקרקע לאוונס. זה היה השיקול העיקרי - דקות משחק (תקרא בציטוט מה הנימוק הראשון). הפסיכולוגיה בגרוש שסקולס הביא פה הייתה שולית לחלוטין (ומופרכת על ידי כל שחקן ספרדי שמשלים באנגליה חוזה או שניים). כל שחקן שלא משחק מרגיש חרא. העובדה שזה בחו''ל לא הייתה הגורם לעזיבה, אלא רק החמירה את הבעיה. ואין פה שום חוכמה בדיעבד כמו שאמיר רושם, אני מסביר לו שרשמתי את אותם דברים בזמנו, שצריך בלם כגיבוי ותמיד יש פצועים, ופיקה הוא בלם העתיד וכו'. שיהיה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/3/16
    cheddar אוהב/ת את זה.
מצב נושא:
הנושא נעול.