מנצ'סטר יונייטד 2016/17-אימפריות נופלות לאט

שוב פעם, להבדיל אלפי הבדלות - זה כמו להגיד שעדיף קיין על מבאפה כי האחרון עוד לא הוכיח שהוא מסוגל לכבוש 20 שערי ליגה 3 עונות רצופות. זה טיעון הזוי כי לא מוראטה ולא מבאפה קיבלו הזדמנות להראות דבר כזה. אז כמובן שיש סיכוי שמוראטה לא יהיה חלוץ כזה ושיש סיכוי שמבאפה (כישרון הרבה יותר גדול ומבטיח ממוראטה) לא יהפוך לחלוץ כזה. אבל יש דברים שמבחן העין זועק אותם. ואפילו מבחינת מספרים - מוראטה כבש העונה 15 בפחות מ-1500 דקות. הוא לא יכול לכבוש 20 אם ישחק 3,000? וברור לי שמוראטה כבש הרבה בין היתר כי שיחק בריאל מדריד המפלצתית שכובשת להנאתה ולפעמים כבש כמחליף כשההגנות היריבות עייפות - אבל בחייאת... הטיעון הזה של 20 שערי ליגה פשוט לא הוגן ברמה שאני לא חושב שראוי לטעון דבר כזה בכלל.

 

ושוב, זה נחמד שאתה אומר תתנו לו קבוצה בדרג יותר נמוך לשחק בה והוא יתפוצץ (למרות שזה די סותר את כל הדיון כאן, כי יונייטד שואפת להיות כמו ריאל מדריד או לכל הפחות כמו יובנטוס, רק בקיץ האחרון היא רכשה את אחד השחקנים הבולטים מאותה יובנטוס שהגדרת אותה כקבוצה דרג א', אנחנו לא צריכים את מוראטה בשביל שיהיה סופר סאב, אלא מחפשים חלוץ להרכב שיקח את הדקות שזלאטן קיבל בשנה הקודמת), אבל זאת טענה שלא קשורה למציאות הנוכחית שבה קיין מעמיד מספרים קבועים וטובים בליגה האנגלית בשלוש השנים האחרונות, ועל מוראטה אתה מדבר בעיקר באם יתנו לו ואם יהיה בקבוצה עם חלוצים פחות טובים ממנו והמון אם.

כרגע, מוראטה הוא חלוץ טוב, אבל לא מצוין, אחרת היה תופס מקום של קבע בריאל מדריד במקום בנזמה שעובר עונה בינונית ומטה בריאל מדריד.
כרגע, קיין הוא חלוץ שהעמיד שלוש שנים ברציפות מספרים יפים מאוד, והוא עדין בן 23 וממשיך להשתפר מידי עונה.

מוראטה מבוקש בעיקר בגלל הקמפיין באלופות בזמנו ביחד עם העובדה שהמעמד שלו בריאל לא חזק והמחיר שלו לא גבוה במיוחד.
קין מבוקש כי הוא העמיד מספרים נפלאים בשלוש השנים האחרונות והשנה סיים כמלך השערים באנגליה עם ממוצע של כמעט שער למשחק, ולא כמו הרננדז או מוראטה שעשו את זה ביחסית מעט דקות אלא על פני כמעט 40 משחקים.
לא יודע מה יהיה בעתיד, לא מתעסק באם, אלא במציאות, ושם כרגע מוראטה וקיין זה איכות אחרת לגמרי.

 

אני כבר שמתי תקרה לקיין בעבר, אני לא הולך לעשות את זה שוב.
יש בו משהו שהוא מעבר למה שאתה מצליח לזהות בשחקנים. הוא פשוט מצוין.
קשה לי להגיד משהו על מוראטה, לא מכיר אותו מספיק. קיין טוב מאוד לטוטנהאם ונראה לי שכל קבוצה אחרת באנגליה הייתה שמחה מאוד שהוא היה משחק אצלה גם כן. מישהו לא מסכים שהוא היום עולה בהרכב של כל קבוצה באנגליה? יש חלוץ טוב ממנו חוץ מאגוורו באנגליה?

 

מה לא ראוי שכשעורכים השוואה בין שני חלוצים לדבר על כמות הכיבושים שלהם? ולא בעונה אחת אלא על פני שלוש השנים האחרונות?
זה לא מדד ראוי? בעיני זה המדד הכי ראוי, בטח כשההבדלים בכמות השערים היא עצומה.

מה קשור ילד כמו מבאפה לדיון? מוראטה גדול מקין בכמעט שנה, שניהם גדולים מהצרפתי בחמש ושש שנים. מוראטה שיחק שנתיים מלאות ביובנטוס, והגיע בליגת האיטלקית לכמות משחקים כמעט זהה לכמות שקיין הגיע אליה העונה בליגה האנגלית. ועדין ההבדלים בכיבושים הם בפער גדול לטובת קיין למרות שהוא עשה את זה בליגה חזקה מהאיטלקית.

וכן, העובדה שמוראטה לא הצליח לדחוק את בנזמה בעונה בינונית ומטה מחוץ להרכב בריאל מדריד גם מסמלת משהו על מוראטה.
כרגע מוראטה הוכיח שהוא חלוץ טוב, אפילו סופר סאב למועדונים גדולים, אבל לא מעבר לכך.
קיין הוכיח שהוא הסקורר הכי טוב באנגליה או לכל הפחות אחד מהשניים הכי טובים ביחד עם אגוארו (כשקיין צעיר מאגוארו בכמה שנים כמובן).

אם מסתכלים על המציאות בשלוש השנים האחרונות, ולא על "אם" ו"אם" ו"אם" די ברור שכל קבוצה שיש לה את האפשרות, תעדיף את קיין על פני מוראטה, ובגלל זה הוא גם מתומחר באיזור מיקוד אחר לגמרי מהספרדי למרות שהספרדי והוא כמעט באותו גיל.

 

ההבדל בינינו פשוט והוא לא שייך למספרים:
1. אני נוטה להאמין שבמבחן העין אתה מעריך את הכישרון של מוראטה יותר מאשר ממני (במקרה של מבאפה אני לא צריך משחק נוסף כדי להבין שמדובר בתקרה אחרת לגמרי). לגיטימי. זה שיש לו מאזן כיבושים מצוין במאזן דק׳ מועט לא בהכרח אומר שיהיה לו מאזן כיבושים מצוין גם כחלוץ מוביל. ושוב, פחות מעניין אותי המספרים כמו היכולת שלו ב״מבחן העין״ כשחקן מוביל לאורך עונה שלמה.
2. הטיעון של ״20 שערי ליגה״ לא מעניין כמו העובדה שקיין מפציץ בעקביות מול כל הליגה כבר 3 עונות ברציפות. לא דבר של מה בכך.

וסתם אם כבר שמת סקיל של מוראטה במשחק חשוב, הנה שער של קיין מול צ׳לסי ולא מול בורנמות׳ במשחק חשוב למדי.



יודע, הוא לא רץ ולא מבשל בצורה מדהימה כמו מוראטה במשחק מול באיירן, אבל זו סיומת יוצאת מן הכלל ולא מובנת מאליה בכלל בעיניי.

נ.ב - טיפ מהצד: תשתדל לא להיכנס לסלט של משה יותר מדי (מבלי לפגוע, מהמעט שקראתי). אני יודע שזה יכול להיות מתסכל.

 

אתה מדבר כאילו מיעוט ההזדמנויות שמוראטה קיבל בקבוצות על הוא גזירה משמים. בפועל, אם הוא באמת היה טוב כמו שאתה מצייר, לא יכול להיות שהמאמנים שלו היו מבחינים בזה באימונים ונותנים לו מקום בהרכב?

בסיטואציה שנוצרה בריאל באמת לא לגמרי הוגן לשפוט אותו, כי בנזמה מקבל טאבו בהרכב על סמך גורמים שפחות קשורים לתפקודו כחלוץ בפני עצמו (בעיקר בגלל העובדה שהקבוצה בנויה סביב רונאלדו). אבל ליובנטוס בתקופת מוראטה היה חוד די בינוני. למעט דיבאלה וטבז (בשתי עונות נפרדות) שיחקו שם שמות כמו מנדז׳וקיץ׳, יורנטה, אפילו קוואדרדו. לא בדיוק שחקנים היסטוריים. אז למה מוראטה לא הצליח לקבע שם את מעמדו?

לגבי קיין - אני מסכים עם הסייגים לגבי שחקן שהוכיח את עצמו עד כה בקבוצה עם שאיפות פחותות מאלו של יונייטד. אבל מעל מוראטה מרחפים לא פחות סימני שאלה.

 

אלעד, אני לא באמת מבטל את קיין. אני בסה"כ מנסה להבהיר שמוראטה מצא את עצמו בסיטואציה מסויימת בשנים האחרונות שמנעה ממנו את ההזדמנות להראות את מה שקיין מראה. ניסיתי להבהיר את זה ע"י דוגמאות שמראות שבמצבים דומים, לקיין אין באמת יתרון על מוראטה חוץ מכך שקיבל הזדמנות להפגין משהו עקב היותו במועדון קטן יותר.

קפיטנוש קנדוש - אתה ענית לעצמך בנושא של ריאל מדריד וזאת הסיבה שמוראטה רוצה לעזוב את ריאל. זה לא שבנזמה טוב ממנו כחלוץ. שילוב בין פוליטיקה (זהות המאמן) והעובדה שהאחד כנראה פשוט מסתדר יותר מקצועית עם האלוהים של המועדון בעשר השנים האחרונות. ביובנטוס הוא היה שחקן רוטציה ושחקנים כמו יורנטה ומנדזוקיץ' שיחקו לפעמים לפניו כי יש להם תכונות שלא למוראטה ולא לדיבאלה/טבז יש. ואז זאת כבר העדפה של טבז על פני מוראטה בן 21 ומאוחר יותר העדפה של דיבאלה על פניו שזה מותר ולגיטימי להיות פחות טוב ממנו ועדיין להיות חלוץ תותח. קוואדראדו אף פעם לא באמת פתח על פניו באופן מובהק מבפני שמדובר בשחקנים בעלי תפקוד שונה לחלוטין ואם הקולומביאני הועדף על פניו בהרכב זה כי אלגרי היה צריך שחקן קו מובהק, דבר שמוראטה פשוט לא.

סיר אלכס פרגוסון - אתה פשוט לא יודע לקרוא ואני לא רואה טעם להמשיך להתדיין איתך. כל מה שאתה כותב זאת ערימה של תגובות לדברים שמעולם לא הוצאתי מהמקלדת. אתה לא באמת יכול לצפות ממני להגיב לך כשאתה מוציא כל משפט שני שלי מקונטקסט ומכניס לי מילים לפה.

 

בסדר, אני כבר מחכה להפצצה שלו בעונה הבאה במדי מילאן ואיך אתה מתייג אותי ואת שאר האנגולפילים ויורד עלינו עם ההשוואה לקיין.

עסקים כרגיל, חביבי.

 

עוד כותב שאני יכול לחסום בכיף ביחד עם התרסיס שכבר חסום, בלי לפגוע כמובן.

 

@וינס ביגל אלוהים

נראה לי שאתה קצת עושה הנחות לתקופה של מוראטה ביובנטוס. בדקתי את היסטוריית ההופעות שלו בליגה ומתוך 69 משחקים שהיה בסגל הוא פתח בהרכב 27 פעמים בלבד. אני לא מכיר מספיק את הכדורגל של יובנטוס ואלגרי בסריה A, אבל אם ההעדפות של מנדזוקיץ׳/יורנטה היו טקטיות כמו שאתה מתאר הייתי מצפה שמוראטה יפתח באחוז גבוה הרבה יותר מהמשחקים. הרי יובנטוס עדיפה במובהק על (כמעט) כל קבוצה בליגה, כך שלא נראה לי שהרכבת שחקן פחות טוב ממוראטה באמת נדרשה בכל כך הרבה מקרים. לא סביר שמשחק הראש של יורנטה או הלחץ של מנדזוקיץ׳ באמת יהיו ההבדל בין עוד נצחון קל על בולוניה להפסד.

אלא אם כן מוראטה לא עד כדי כך טוב, או שיש לי פער קיצוני לגבי שיטות האימון של אלגרי.

 

תגיד לי איפה טעיתי.
אתה טוען שאתה לא מזלזל בקיין (ברור, ההערה בנוגע לכיבושים שלו מול בורנמות' לא הייתה זלזול במאזן השערים שלו באנגליה, אבל נניח), אלא שלדעתך מוראטה באותה רמה כמוהו.
אני בתגובה נתתי לך את מספר הכיבושים של שניהם בשלוש העונות האחרונות (כולל שתי עונות מלאות של מוראטה ביובנטוס בהם הוא שיחק לא מעט) על מנת להראות את הפערים.
אתה טוען שזה לא ראוי לשפוט חלוצים לפי מספר כיבושים, בטח כשמוראטה משחק פחות, ושמי שרואה את מוראטה יכול לראות שהוא קורבן של הנסיבות (משחק בשלוש השנים האחרונות בשתי קבוצות גדולות).
גם לטענה הזאת הגבתי, קודם כל בעובדה שהשנה מקצועית הוא היה צריך להתמודד עם בנזמה בעונה פחות טובה ועדין לא הצליח להפוך לשחקן הרכב בריאל מדריד, פלוס בעובדה שהרמה ביובנטוס, לכל הפחות, היא הרמה שאליה שואפים ביונייטד, ושאם שם הוא היה צריך להתמודד עם טבז/דיאבלה, ביונייטד הוא יצטרך להתמודד עם זלאטן/ראשפורד, כלומר גם ביונייטד התחרות לא תהיה קלה.

בשורה התחתונה, או שאתה מדרג את קיין נמוך מידי (ואתה לא הראשון ששופט את קיין נמוך מידי, הרבה אוהדי כדורגל שרואים את קיין לראשונה או לעיתים רחוקות מתקשים להבין איך הוא מעמיד את המספרים שהוא מעמיד, צריך לראות את קיין לאורך זמן כדי להבין שהרושם הראשוני הוא לא נכון, ושהוא הרבה יותר ממה שהוא נראה בהתחלה), או שאתה מדרג את מוראטה גבוה מידי (על סמך הכישרון או האיכויות שיש למוראטה לדעתך, למרות שמספרית וגם מבחינת מעמד הוא לא היה יוצא דופן לא בריאל ולא ביובנטוס, ואם לא היה בולט באותם חמישה משחקי נוק אואט ביובנטוס, קשה לי להאמין שהיה מגיע לריאל, בדיוק כמו שקשה לי להאמין שבמצב הנוכחי הוא ימשיך בריאל יותר מידי שנים), בכל מקרה, לדעתי לפחות, נכון להיום, קיין ומוראטה הם לא באותו אזור חיוג. כשמוראטה ימתג את עצמו כשחקן הרכב ויעמיד שלוש שנים רצוף מספרים כמו של קיין, אז אפשר יהיה לדבר על שקיין ומוראטה באותו דרג.

 

מוראטה חלוץ טוב מאוד, ניצח לריאל לא מעט משחקים העונה, אבל צריך לעשות הפרדה בינו לשחקן מוביל כמו הארי קיין (בתקופה שהוא נפצע ספרס לא שיחקו כדורגל). אפשר להתווכח אם מוראטה לא קיבל את אותן הזדמנויות בקריירה, אבל אין שום ספק שיש פער עצום בין כמות הלחץ שיש על חלוץ שסוחב על הגב קבוצה מדי שבוע לחלוץ אחר שהוא סוג של סופר-סאב ופותח מול החלשות. שוב, הספרדי ממש לא חלוץ גרוע אבל נכון להיום האנגלי מנצח בנוקאוט.

 

מוראטה יכול להיות חלוץ מצוין. הוא לא ממש מקבל הזדמנות בריאל (גם לדעתי מסיבות לא מקצועיות) אבל השורה התחתונה היא שהוא לא מספיק מוכח. האם הוא יכול להיות חלוץ של 30 שערים בעונה במועדון רציני? אני מעריך שכן, אבל זה ממש לא בטוח. יש לו את הנתונים.

קיין, לעומת זאת, הוכיח כבר שהוא כזה. אני לא מבין את זה, אני בהחלט יכול להבין מי שלא מתלהב ממנו, אבל הוא פשוט לא מפסיק. אם מדברים בזלזול (וברור שזה היה בזלזול) על שערים מול בורנמות' אז תרשו לי לדבר בזלזול על שערים נגד גראנדה, אנגולשטד וקייבו.

את מוראטה כנראה נוכל לשפוט בעתיד הלא רחוק במועדון אחר שייתן לו את המושכות. אני לא חושב שקיין הולך לעזוב בשנים הקרובות את טוטנהאם כי אני לא רואה מי ישלם להם את הסכומים שיידרשו.

 

אני ממש לא חושב ששגיתם ברכש של הווארד ווב.

 

הסטטיסטיקה של שערים לדקה של מוראטה טיפה מטעה, הוא תמיד משחק בדקות שבהן הקבוצה בטירוף וחייבת שער, זה לא מצב רגיל.
יש לו נטייה חזקה לצאת מאיזור הרחבה במקום להלחם עם הבלמים ולהטריד אותם. במשחקים שבהם פתח בהרכב, הוא היה הרבה פחות טוב מאשר בדקות שלו כמחליף.
כתבתי את דעתי כבר מספר פעמים בפורום הספרדי, אני לא חושב שהוא מספיק טוב כדי להיות חלוץ פותח בקבוצה אירופאית מובילה כמו ריאל מדריד. אין חלוץ שני בהיררכיה טוב ממנו כי הוא אוהב לצאת לצדדים והוא מאוד מגוון במשחק שלו אבל לא הייתי בונה התקפה סביבו.