ענייני דיומא

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏6/12/08.

  1. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259
    הסקר בנושא גל החולמים הביא תוצאות חד צדדיות-24 טענו כי מדובר במקריות ורק חמישה חשבו שמקור הבעייה הוא בפרמיירליג. מכיוון שהמערכת לא מאפשרת לשנות סקר בדיון אחד, לכל דיון ייפתח נושא חדש שמאוחר יותר יאוחד עם הדיון הכללי.

    הגיע הזמן להעלות את הנושא הבא:

    אסטון וילה-הם רציניים?

    אחרי שבעונה שעברה היא עשתה התקדמות יפה אבל לא באמת איימה על מקום בליגת האלופות, יש תחושה שהשנה משהו השתנה אצל אסטון וילה. הפתיחה הבינונית של אברטון והקריסה המוחלטת של טוטנהאם הפכו אותה מהר לקבוצה היחידה שעשויה לאיים על הטופ-4, והחבר'ה של מרטין אוניל הביאו לא מעט קבלות לכך. ניצחון גדול על ארסנל באמירויות, תיקואים מול ליברפול ומנצ'סטר יונייטד והרבה משחקים טובים בראשו הצמד אגבונלהור-יאנג הציתו את הדמיון של חובבי האנדרדוג. יש לנו קבוצת צמרת חדשה.

    טוב, לא ממש. הוילאנס כבר הפסידו לסטוק סיטי, למידלסברו בבית, הם סיימו בתיקו מול פולהאם בוילה פארק והפסידו לניוקאסל. לא מעט פעמים העונה הקסם נעלם והקבוצה מגמגמת. ההשתתפות באינטרטוטו בקיץ ומאוחר יותר בגביע אופ"א השפיעה על וילה, גם בליגה וגם באירופה עצמה, שם היא אמנם עלתה לשלב הבא אבל הביכה את עצמה בשבוע שעבר עם הפסד 2-1 לז'ילינה. עושה רושם שהדבר הבולט בקבוצה העונה הוא חוסר היציבות, ולהמר עליה העונה זה כמו להמר באיזה כוס נמצא גרעין של משמש-שלוש אופציות שכל אחת הגיונית באותה מידה.

    וזוהי השאלה החדשה לדיון ולסקר. האם באמת מדובר באלטרנטיבה לטופ 4, או שכמו טוטנהאם ואברטון מדובר בתופעה זמנית שתיעלם תוך שנה-שנתיים? האם אסטון וילה מאיימת על הצמרת יותר מאשר קודמותיה? ולאן היא מסוגלת להגיע העונה?
     
  2. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    13,379
    לייקים שהתקבלו:
    7,246
    התשובה שלי היא לא חד משמעית, אבל אני מאמין שכן. מרטין אוניל מבחינתי הוא מאמן ענק, התהליך שהוא עשה ועושה באסטון וילה הוא באמת מעורר הערצה, והוא פשוט עושה כמעט הכל נכון: בקיץ עזב אולוף מלברג, אז הוא חיזק את ההגנה בשני מגנים חדשים ויציבים(יאנג ושורי) ועוד בלם נהדר(קווילר). לשער הביא את אולי ה-גניבה של הקיץ כשהנחית את בראד פרידל הפשוט מצוין בסכום דיי מצחיק, ועוד אמריקאי שאמור להיות כשרון רציני, בראד גוזאן. ג'יימס מילנר כדי להוסיף עומק לאגפים וסידוול כדי לשפר את מרכז השדה, ובאמת שההתנהלות של אוניל בקיץ הייתה באמת פנטסטית. ולא נשכח גם את העבודה הנהדרת בסאגת בארי. אחרי שכביכול השאיר אותו בכוח, הוא לקח ממנו את סרט הקפטן כעונש אבל באמת ידע לנצל את המצב לטובתו ובארי לדעתי לא נופל כמו שאני לפחות חשבתי שייפול אחרי הסאגה המייגעת הזו. בשורה התחתונה, למרות חוסר היציבות, אני חושב שהוילאנס עם קצת מזל יכולים להשתחל למקום בליגת האלופות על חשבון ארסנל המקרטעת. התשובה שלי תהיה הרבה יותר חד משמעית אחרי הביקור של ארסנל עצמה בוילה פארק ב26 לדצמבר ולדעתי גם כולנו נהיה הרבה יותר חכמים אז.
     
  3. Stretford Ender Member

    הצטרף ב:
    ‏4/6/06
    הודעות:
    3,290
    לייקים שהתקבלו:
    24
    חוסר היציבות שציינת אורי הוא אכן בעיה, אבל זה לא שארסנל נותנת תצוגות שבוע אחר שבוע.
    מצד אחד, ליברפול כרגע בצמרת ונראית רחוקה מאוד ממאבק על המקום הרביעי, על יונייטד וצ'לסי במאבק כזה אני בכלל לא מסוגל לחשוב, ככה שזה משאיר רק את ארסנל כאופציה ליפול מהטופ 4.
    לזכותה של ארסנל, אפשר להזכיר את כל הפציעות, ולדעתי בשורה התחתונה בסגל מלא הם יאספו את הנקודות הדרושות לפחות למקום רביעי אם לא למלחמה יותר למעלה. אם אסטון וילה לא יצליחו להשתלט על המקום הרביעי בקרוב ואפילו לפתוח פער קטן אני לא רואה את זה קורה בשלב המאוחר של העונה.

    מה שכן, קבוצות הדרג השני מתחזקות כל הזמן, ורואים שהעונה הטופ 4 שומטות יותר נקודות. היום שבו המבנה סוף סוף ישתנה ונראה תחרות אמיתית על המקום בצ'מפיונס לא רחוק לדעתי.
     
  4. Pipe Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/06
    הודעות:
    7,446
    לייקים שהתקבלו:
    1
    טיעוני התביעה: קבוצה סימפטית, חלק התקפי מצויין, אשלי יאנג אחד (שאני במקום פרגי הייתי הופך אותו למטרה מספר אחד בקיץ הבא).
    טיעוני ההגנה: חסור ניסיון, חוסר יציבות, חלק אחורי לא מספיק טוב.
    מסקנות: מקום חמישי עם הרבה מחמאות.
    הסבר:
    אחד הדברים שמפרידים בין הטופ 4 לכל שאר הקבומות הוא היכולת בישורת האחרונה. ההבדלים בעומק, בניסיון ובאיכות גורמים לכך שגם בעונות פחות טובות שלהן (ארסנל וליברפול של השנתיים האחרונות, ארסנל בעונה ההיא שהספרס כמעט חטפו להם את המקום), בחלק האחרון של העונה הם ינפקו ריצה טובה של נצחונות רצופים שיכפו על כושר ירוד ואי יציבות שפגעו בהם עד אז.

    אני לא חושב שלוילה יש את העומק הדרוש בסגל, את החוזק הדרוש בהגנה או את הניסיון כדי להקדים את אחת מהטופ 4. לדעתי באפריל-מאי ההבדלים האמיתיים בין מקומות 3-4 אז לבין הוילנס יתגלו. אני חושב שהם יסיימו בסופו של דבר במקום החמישי אך התחרות על המקום הרביעי תסגר הרבה לפני המחזור האחרון.

    כדי לעשות את הצעד הבא אוניל חייב לחזק את ההגנה שלו (מגן, בלם), להביא גיבוי ראוי לג'ון קארו, והמשימה הקשה באמת שספק אם היא ריאלית- לספק שותף איכותי לבארי באמצע (עם כל הכבוד לפטרוב וריאו קוקר).
     
  5. Strawberry Fields Member

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    6,038
    לייקים שהתקבלו:
    0
    את אותו הדבר ניתן לומר גם על היריבה שלה על הכרטיס הרביעי, ארסנל.
    אם זה היה תלויה רק באסטון וילה הייתי אומר כמעט בוודאות שהיא תסיים מקום רביעי, לצערה לא זה המצב.
    גם אם היא תעשה הכל נכון עד סוף העונה היא בכל זאת תהיה תלויה בכמה גרועה תהיה העונה של ארסנל.
    כך היה בעונת 2004-5 כשאברטון סיימה מעלנו. העונה הגרועה שלנו + מצבת הפצועים הארוכה עזרו לאברטון להשתחל למקום רביעי (עם הפרש שערים שלילי).
     
  6. Hotspur משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    19,692
    לייקים שהתקבלו:
    0
    שון, המעטת בערכם בגדול.

    מרטין לאורסן כבר מזמן לא קוריוז בדמות האפס שבא ממילאן, הוא מתגלה בשתי העונות האחרונות כבלם מעולה. מקוולאר לא יצא לי יותר מדי להתרשם, אבל ממה שיצא נראה לא רע, כלבויניק טוב כזה.
    לא הייתי פוסל השתלבות שלהם בטופ 4. מה שיקבע בסופו של דבר לדעתי הוא איך הם יעמדו מול המדורגות מעליהם במפגשי הסיבוב השני. העונה כולן שומטות נקודות בכל מקום - אבל אם וילה תעמוד בקצב של היריבות אני חושב שכן, הם יכולים לעשות את זה. אני אגדיל ואומר שהסגל שלהם לא בהרבה פחות טוב משל ארסנל לצורך העניין.
     
  7. Pipe Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/06
    הודעות:
    7,446
    לייקים שהתקבלו:
    1
    הקבוצה של ארסנל צעירה מבחינת הגיל, אך רוב הצעירים שלהם כבר שלוש שנים משחקים בשלבי הנוקאאוט של ליגת האלופות ועברו מאבק אליפות בשנה שעברה. אולי ממוצע הגילאים של וילה גדול יותר, אך השחקנים שלהם לא יודעים מה זה מאני טיים, לא שמעו מעולם את הימנון ליגת האלופות ומעולם לא התחרו בצורה רצינית על משהו שהוא גבוה יותר ממקום חמישי.
    בנוסף, יש לה את ונגר. האיש לא יודע מה זה לסיים מחוץ לטופ 4 והדברים שהוא עבר בכדורגל אוניל לעולם לא יגיע אליהם עם וילה. אין לי ספק מי הפייבוריטית הברורה לסים בטופ 4 בין ארסנל לוילה. הייתי אומר שזו תהיה סנסציה עם ארסנל מסיימת מחוץ לרביעייה העונה.

     
  8. Hotspur משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    19,692
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הפתעה כן, אבל סנסציה לא לדעתי. הם רצים כבר מעונה שעברה, הסגל שלהם מאוזן להחריד, הם יכולים לעשות את זה, תיאורטית בוודאי.
     
  9. Pipe Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/06
    הודעות:
    7,446
    לייקים שהתקבלו:
    1
    גיא, ראיתי כמעט כל משחק של וילה העונה (באופן אירוני משדרים בארה"ב הרבה יותר מדי כדורגל ביחס לביקוש...) וההתרשמות שלי היא שההגנה שלהם לא רעה יחסית לליגה, אך ביחס לטופ 4 היא נחותה משמעותית ומאזן הספיגות שלה העונה יעיד כל כך. אפשר להשוות אותה ברצינות רק עם ההגנה של ארסנל, אך עם כל הבעיות שלהם, בעיני גם הרביעייה הפותחת של ונגר טובה יותר. לאורסן טוב, אך דייויס וקולייאר לא יציבים מספיק, וההבדלים בעמדות המגנים עצומים. הנחיתות הזו תפגע בה במאני טיים בעיני.

    בנוסף, המאזן שלהם בבית נמוך מחמישים אחוז (רק 3 נצחונות עד כה), הם לא לוקחים נקודות במקומות שהם צריכים אם הם מתיימרים לסיים ברביעייה (איבדו נקודות מול בורו, פולהאם ופומפי בבית, סטוק בחוץ) וחסרי יציבות בעליל (4 נק' מיונייטד וארסנל, לאחר מכן תיקו מול פולהאם). הסיבה היחידה שהם צמודים למקום הרביעי כעת היא בגלל הכושר של ארסנל ואת ההבדלים בין הקבוצות ציינתי בהודעה הקודמת. ארסנל יכולה לכפות על איבד נקודות מול הקטנות בהמשך, כי אתה יודע שהסגל שלהם מסוגל לנצח כל קבוצה בליגה. אי אפשר להגיד את אותו הדבר על אסטון וילה. חובת ההוכחה עליהם, וממה שראיתי עד כה, אני מסופק שבטווח הארוך הם יצליחו יותר מהצרפתים.
    ___________________
    אם ארסנל לא תסיים בטופ 4 לראשונה מזו 12 שנה, מבחינתי זו סנסציה - בייחוד כשסגל השחקנים והיכולת של וילה היא לא כזו מדהימה כמו הכושר הלא טוב של שחקני ארסנל.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏9/12/08
  10. אבו Member

    הצטרף ב:
    ‏13/8/06
    הודעות:
    10,824
    לייקים שהתקבלו:
    13
    מקום 4 אפשרי לוילה, אבל צריך לציין שזה תלוי אך ורק בארסנל. ברור לחלוטין שאם היינו נותנים עונה מעט יציבה, כמו העונה שעברה למשל, דיון מהסוג הזה לא היה מתקיים כלל.
    אני מאמין שאם נישאר יציבים מפציעות והפקת לקחים מתחילת העונה, ואם ונגר יביא שחקן או שניים לקישור ההתקפי וההגנתי, אני מאמין שהמקום ה-4 יושג.

    לגבי גביע אופ"א, אני בהחלט חושב שכיום וילה מבססת את עצמה כקבוצה החמישית באיכותה באנגליה. לא הייתי אומר שאברטון נופלת ממנה יותר מדי, אבל עושה רושם שהעסק בגודיסון פארק(תרתי משמע, בגודיסון פארק) לא מתחבר השנה מספיק כדי לתת פייט על המקום ה-4 כמו בשנים קודמות, על אחת כמה וכמה אחרי הפציעה של יעקובו. לא רואה קבוצה אחרת חוץ מאברטון שמתקרבת באיכות לוילה. אולי טוטנהאם, אבל פתיחת העונה הייתה קטלנית מדי לטעמי, ואולי הם יצליחו לדבר בעונה הבאה.

    פייט רציני על המקום ה-4 מול ארסנל, יהיה אפשר לומר בוודאות אם יש פייט אמיתי אחרי הכריסמס. יש לנו עכשיו שלושה משחקים קשים ביותר, בורו בחוץ(לא ניצחנו שמה 3 שנים, ובכלל את בורו בשנתיים האחרונות), ליברפול בבית, שכולם רואים את השדרוג הרציני שהם עברו בגישה מול הקבוצות הגדולות, וכמובן וילה עצמה בוילה פארק. אחרי שלושת המחזורים האלה, יהיה אפשר לומר בוודאות האם וילה הולכת לתת פייט אמיתי עד הסוף או לא.

    בכל מקרה, האם הם רציניים? עם שחקנים כמו אשלי יאנג ואגבונלהור, לא נראה לי שיש שם יותר מדי צחוקים. אוניל באמת בונה יופי של קבוצה, מאז שהגיע רואים אמנם באיטיות, אבל רואים את קו ההתקדמות של הוילה.

    *כמובן שצריך לזכור את מנצ'סטר סיטי, אבל בעיקרון אני חושב שהם ישאירו את ה"התפרעות" הרצינית ממש לקיץ, ובעונה הבאה הם כבר אמורים לתת את הטון האמיתי בצמרת. העונה, קשה לי כבר לראות אותם מדביקים את הפער.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/12/08
  11. George Best Member

    הצטרף ב:
    ‏8/10/05
    הודעות:
    16,733
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני נוטה להסכים עם אבו - זה הולך להיות תלוי יותר בארסנל מאשר בוילה.
    אבל עדיין אין עוררין לגבי ההתקדמות של הוילנס העונה.
    מה הסיבה?הגנתית, חק וחלק, סוף פסוק.
    אם אני לא טועה, הקבוצה אפילו כובשת פחות שערים מאשתקד, אבל לי יש השקפה שמשחקים מנצחים, ויותר חשוב - יציבות(כ"כ חשוב) משיגים בעיקר דרך ההגנה.
    אז או'ניל עשה מסע רכש שכלל מגן ימני חדש(לוק יאנג), מגן שמאלי חדש(ניקי שוריי), בלם(קוויאר, ואולי אפשר להוסיף את קרטיס דיוויס בהעברה קבועה),
    אבל מעל לכל - בראד פרידל(במקום קארסון שלטעמי לא ראוי לרמות הללו), בעיניי אחד מהשוערים הטובים שידעה הפרמיירליג לאורך כל שנותיה.
    שוער עם אינסטינקטים מדהימים, מנהיגות, יוצא מצוין לכדורי גובה ובאמת נדיר למצוא שערים שספג מאשמה שלו.
    אז זה באמת נראה טוב יותר.
    לא מושלם, כי יש קבוצות הגנה חזקות מוילה, אבל כשהיריבות המרכזיות הן אברטון ושיטי, שתיים מקבוצות ההגנה החלשות העונה, זה כנראה יהיה מספיק טוב למקום חמישי.
    אז כדי להמחיש, אשתקד וילה אירחה את כל הטופ 4 בסיבוב הראשון, והיא צברה 3 נק', וספגה שמונה שערים.
    העונה היא שיחקה בגשר ובאימרויות, אירחה את ליברפול ויונייטד, צברה 5 נק', ספגה שני שערים ובשלושה משחקים שמרה על רשת נקייה.
    אגב מרטין לאורסן, חייבים לתת מחמאה גדולה לבחור, שמעבר לנוכחות המפחידה שלו ברחבת היריב, הפך לבלם פשוט נהדר.
    גם לוק יאנג עושה עבודה מאוד מאוד סולידית ושקטה עד כה, יותר ממה שציפיתי.

    הקישור באמצע קיבל חיזוק בודד בדמותו של סידוול, שדי מיעט לשחק עקב פציעות, אבל עדיין אקס רדינג וצ'לסי הוא שחקן איכותי שבהחלט יכול לעשות עבודה טובה הן כמחליף והן כשחקן פותח.
    גארת' בארי רק משתבח עם הזמן, וסטיליאן פטרוב ונייג'ל ריאו קוקר אחלה פרטנרים.
    הצדדים נהדרים, בעיקר בזכות אשלי יאנג המדהים.
    ג'יימס מילנר עם המהירות, הכוח, הלחימה ויכולת בעיטה מפחידה בהחלט משלים יופי של כנפיים.
    השילוב של גבי וקארו בחוד נפלא, אבל בדומה ליונייטד עד לקיץ הנוכחי - אי אפשר לבנות על כשירות מוחלטת של צמד החלוצים, ובמקרה של פציעה של אחד מהם(במקרה הספציפי הזה - קארו) לשנות מערך או לשלוח את יאנג לשפיץ(בדומה לרונאלדו).
    כנראה שאו'ניל, שרכש בעצמו את הרווד, לא מאמין בו יותר מדי, ונתן דלפונסו הצעיר(נחשב לכישרון גדול) עדיין לא פקטור.
    וילה אכן זקוקה לחלוץ נוסף בינואר, אני חושב שקווין דויל למשל יהיה אחלה רכש, כי אחרי הכל אף שם גדול לא ינחת כל עוד הוא יודע שאגבונלהור וקארו הם באנקרים ב-11.

    אחרי כל המחמאות - שוב, זה עדיין תלוי יותר בארסנל(העונה) מאשר בוילה,
    כמו שהסיבה שאברטון השתחלה למקום הרביעי ב2005 הייתה יותר החולשה של היריבה מעבר לכביש.
     
  12. ManUtd Fan Member

    הצטרף ב:
    ‏14/1/06
    הודעות:
    3,278
    לייקים שהתקבלו:
    26
    כן הם בהחלט רציניים אם כי, כמו שכבר הזכירו כאן, התלות היא יותר בארסנל ולראות עד כמה היא (לא) תהיה יציבה עד סוף העונה. החוכמה היא לא לאבד הרבה נקודות, אבל היא כבר הראתה שיציבות זה לא הצד החזק שלה. קשה לי לראות אותה תופסת את המקום הרביעי למרות הרכשים הנהדרים שמרטין אוניל עשה בקבוצה הזאת השנה. בנוסף לכך שזה תלוי יותר בארסנל מאשר בוילה, הסגל של מרטין אוניל (למרות עבודת הקודש) הוא דל מאוד וחסר ניסיון לחלוטין. יש שם שחקנים נהדרים (לא סתם לא מעט מנבאים להם את המקום הרביעי) אך מה עם הספסל? הסגל שלהם דל מאוד, דל יותר מדי לטעמי ולכן אני לא רואה אותה נכנסת אל הטופ 4 (אם כי לא יזיק שינוי לליגה האנגלית בדבר הזה).
    אוניל חיזק את ההגנה, הביא את קוואיר שנראה אחלה שחקן, אך מי הגיבוי של וילה בעמדת הבלם? זאט נייט. עם גולם כזה קשה מאוד להסתדר. במרכז המגרש יש שחקנים נהדרים וגם ריו קוקר הוא אחלה גיבוי, אבל מה בעמדת החלוץ? הוא חייב לשנות מערך במקרה של פציעה של קארו/אגובלנהור (כמו שקורה להם במשחקים האחרונים) וזאת בעיה מאוד גדולה עבורם. הוא לא מאמין בהרווד (ואפשר להבין למה) לכן הוא צריך לרכוש חלוץ כגיבוי, וזאת לדעתי העמדה שהכי זקוקה לחיזוק, לאחר מכן גיבוי לבלם. ישנם עוד עמדות שהם צריכים לגבות, אך החלוץ והבלם אלה הדחופות ביותר לטעמי.
     
  13. George Best Member

    הצטרף ב:
    ‏8/10/05
    הודעות:
    16,733
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ManUtd Fan,
    זט נייט הוא הבלם הרביעי במעמד, אחרי לאורסן, דיוויס וקוויאר.

    שכחתי לציין בהודעה שלי שההעפלה שלהם לנוק-אאוט אופ"א עלולה לעלות להם בכמה נק' ליגה יקרות.
     
  14. Red Left Winger Member

    הצטרף ב:
    ‏16/8/06
    הודעות:
    2,702
    לייקים שהתקבלו:
    0
    יש לאסטון וילה שלד אנגלי מעולה שעליו מתבססת הקבוצה....קורטיס דיוויס, בארי, יאנג,מילנר, אגבולנהור,ל.יאנג, שוריי, ועוד שחקנים אנגלים רבים שמשחקים בעמדות מפתח באסטון וילה ורק בגלל זה אני רוצה שהקבוצה הזאת תצליח, כי אם היא תיכנס לטופ 4, זאת תהיה הוכחה שהשחקנים האנגליים הפשוטים בליגה לא פחות טובים מהזרים שמביאות ליברפול(מינוס ג'ררד) וארסנל למשל(כמובן שאני לא מזכיר את צ'לסי ויונייטד שאצלן משחקים האנגלים הבכירים ביותר).

    לטעמי 2-3 שחקנים מהטופ שוילה תחתים בשנה-שנתיים הקרובות ועם מאמן מצויין כמו מרטין אוניל, יש להם סיכוי לא רע בכלל לעשות משהו מיוחד ולא להיות תופעה זמנית כמו שציינו פה.
     
  15. Wave Member

    הצטרף ב:
    ‏20/6/06
    הודעות:
    2,625
    לייקים שהתקבלו:
    3
    אני לא חושב שווילה תצליח להשתחל העונה לטופ4, ומעבר לזה, אני חושב שהפער בין המקום הרביעי לחמישי יהיה משמעותי, אבל זה כלל לא צריכה להיות המטרה של וילה, הכי חשוב מבחינתים , לדעתי, זה קודם כל להשאיר את אשלי יאנג ואגבונלהור לעוד כמה עונות, ליצור לעצמם שם של קבוצה שמדי שנה מתברגת בשמינייה הגבוהה של הטבלה, ושם של קבוצה שלא סתם לוקחת שחקנים קטנים, עושה מהם שחקנים גדולים ומאז מוכרת בענק לקבוצות הבכירות
     
    נערך לאחרונה ב: ‏12/12/08