אם אתה מדבר על הקריירה שלו בליברפול אז הוא לקח קבוצה שהייתה מודחת לכל מיני נמושות כמו שטרסבורג בסיבובים מוקדמים באירופה והחזיר אותה לקדמת הבמה. כן, לקחנו אופא ב2001 וגם הגענו לרבע גמר אלופות ב02, אבל פרט לאיזה חצי גמר מחזיקות בסוף ה90 אנחנו היינו סוג של בדיחה באירופה. תחתיו ליברפול הייתה קבוצה שאף אחד לא רצה להגריל, הדחנו קבוצות חזקות מאיתנו פעם אחר פעם, הגענו ל2 גמרים כולל זכייה באחד מהם, חצי גמר, רבע גמר. ליברפול חזרה להיות שם דבר באירופה. בליגה הוא נכשל כי מאבק אליפות אחד מתוך 5 שנים זה לא מספיק והרכש בשנה האחרונה היה פשוט רע ועל כך הוא שילם ביוקר - במשרה שלו. תצרף לזה את מה שעשה עם ולנסיה, וכן שם הוא קיבל אחלה ירושה מהקטור קופר אבל עדיין היה צריך לעשות את השינויים הקטנים כדי להפוך אותה לאלופה, ואתה מקבל מאמן עם הישגים לא רעים בכלל, מאמן שהוא אולי לא בשורה של פרגוסון ומוריניו אבל הוא בהחלט בשורה שלאחר מכן. עם סגנון המשחק אפשר להתווכח, רוב אוהדי הכדורגל אוהבים לראות את הקבוצה שלהם משחקת הכי התקפי שיש, אבל מי נחשב היום המאמן הכי טוב בעולם אחרי פרגוסון? מוריניו, ואיך הסגנון שלו היה עד ריאל מדריד? מבוקר באותה מידה כמו בניטז.
רק לעשות הבדלה דקה... מבחינת טרמינולוגיה, אני חושב שתהיה הסכמה גורפת שפרגוסון הוא המנג'ר הטוב בעולם (ניהול בין-אישי, לכידות חדר הלבשה, החדרת מנטליות מנצחת לקבוצה וכל זה). מבחינת יכולות אימון, כלל לא בטוח. סליחה על ה אוף טופיק.
המילה "נכשל בליגה" היא חזקה, היות שמלכתחלה הוא לא קיבל קבוצה שהתחרתה באותם תנאים כמו היריבות שלו (שהיו אז במצב יותר טוב מהיום, חשוב לציין). הזכרת את מוריניו. רק שהוא מעולם לא התחרה בליגה מקומית (כן באירופה, אבל אלו טורנירי גביע) עם קבוצה שהיא לא אחת משתי הקבוצות בעלות התקציב הגבוה בליגה. ואני מסייג את זה ל"אחת משתי" רק בגלל שאני לא בטוח אם התקציב של ריאל גבוה משל ברצלונה ושל פורטו גבוה משל בנפיקה. התקציב של צ'לסי ואינטר היה בוודאות הגבוה ביותר בליגה שלהן.
כן, זה משהו שגם אני לא נתתי עליו את הדעת עד שקראתי את מה שכתב סדרו קייטע. מאז הזכיה בליגת האלופות עם פורטו, מוריניו עבד רק במקומות שבהם המשאבים שעמדו לרשותו היו עצומים. אם זה מוריד מגדולתו, קטונתי מלהגיד.
הוא מעולם לא התחרה כי הוא זוכה לג'ובים הטובים ביותר בעקבות ההצלחה המוקדמת שלו, הוא בוחר לאן ללכת. בניטז היה צריך לעשות יותר בליגה, פרט לעונה אחת לא היינו רלוונטיים בכל מה שקשור לאליפות, היו לו המון שגיאות של קיבעון בכל מה שקשור לשינויים טקטיים, ללקיחת סיכונים כדי להשיג תוצאה, לרוטציות מוזרות. היו לו שגיאות של עבודה עם תקציב רכש, פריסה של התקציב לצורך קנייה רבה של שחקנים במקום מיקוד בשחקנים להרכב. אני חושב שלולא היקס וג'ילט, הוא עדיין היה מאמן ליברפול אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיו לו המון טעויות שגורמות לקמפיין הליגה שלו בליברפול להראות לא משהו בכלל. על היתרונות שלו גם אתה וגם אני כבר כתבנו אבל בזמנו כשהוא פוטר, הייתה סיבה טובה לעשות כך למרות שאני שוב כותב...אם למועדון היו בעלים יציבים אני חושב שבניטז היה מחזיק במועדון המון המון שנים.
ועוד נקודה שמתעלמים ממנה היא רמת היריבות. יונייטד של 2007-2009 היא הקבוצה החזקה, אולי בהיסטוריה של המועדון. צ'לסי של 2005- 2009 היא קבוצה הרבה יותר חזקה מהיום. אפילו ארסנל של של 2005-2009 היא קבוצה עדיפה על הקבוצה הנוכחית. ליברפול של 2008/9 הייתה המועמדת מספר 1 לאליפות באנגליה היום.
סדרו קייטע, צריך גם לומר באותה נשימה שליברפול של 08/9 הייתה אולי אחת משתי הקבוצות הכי חזקות שהיו למועדון מאז הקמת הפרמיירליג, ועדיין היו בה לא מעט חסרונות יחסית לקבוצה שאתה אומר שהייתה "המועמדת מס' 1 לאליפות היום"... ואז גם מנ' סיטי (בעיקר) וטוטנהאם לא היו כוח גדול כמו שהן בשנים האחרונות. אני לא יודע לאן אתה לוקח את הדיון הזה עם ההשוואה בין הקבוצות דאז לקבוצות של היום. אני לא חושב שזה רלוונטי כדי לשפוט את ההישגים של בניטז, מספיק רק להשוות את המשאבים הנחותים שהיו לו (בסגל ההתחלתי ובגיבוי הכלכלי).
לדעתי, אי אפשר לטעון שההצלחה המוקדמת של מוריניו בפורטו הייתה גדולה מזו של בניטז בולנסיה ובכל זאת מוריניו קיבל ג'וב עם סיכוי גדול יותר להצליח. אני בכל זאת חושב שמוריניו מנג'ר טוב יותר בגלל יהיכולת שלו ללכד את השחקנים שלו, לגרום להם לשחק כקבוצה מעבר לענינים טקטיים, דבר שבניטז לוקה בו. מצד שני הדברים הם לא שחור ולבן כפי שמציגים אותם לעיתים. לא חושב שמוריניו בליברפול היה משיג יותר מבניטס ובמאבקים הישירים בינהם, בניטס ניצח למרות כלים נחותים.
Mellow29, טוטנהאם היא לא מועמדת אליפות כך שהיא לא רלבנטית לדיון. סיטי כן, אבל היא בפירוש קבוצה פחות טובה משהייתה ליברפול באותה עונה. החסרונות שהזכרת רק מעצימים את ההישג שלו לדעתי. הנקודה היא שבניטס בנה, בכלים מוגבלים ביחס ליריבות, קבוצה שהייתה אחת משלוש החזקות באירופה באותה עונה והייתה זוכה באליפות אנגליה בלא מעט עונות אחרות. זה ממש לא מובן מאליו כפי שאנשים מציגים את זה.
ליברפול של אותה עונה היתה באמת קבוצה טובה מאוד, ועדיין מוגבלת, בעיקר ביכולת לפרוץ הגנות צפופות. היה גם אלמנט של מקריות, פעמים רבות בהן היא מצאה את עצמה מול עשרה שחקנים. זה לא מקרי שהעונה הבאה נראתה אחרת לגמרי, אם כי כמובן היה גם אלמנט של עזיבה (צ'אבי אלונסו) ורכש לא מוצלח (קין, אקווילאני). זו פשוט לא היתה קבוצה -עד- כדי כך טובה. וכאן נמצא הדאונסייד הגדול של העבודה הבאמת טובה של בניטס בליברפול - עד שהוא סיים, הוא די החזיר אותה למצב בו היתה כשקיבל אותה מהוייה. מחוץ לליגת האלופות, עם סגל שזקוק לשינויים גדולים. ההצלחה של מוריניו היתה פשוט יותר דרמטית מזו של בניטס. לקחת אליפויות מריאל וברצלונה לא היה אז דבר בלתי אפשרי כפי שהוא עכשיו. לקחת ליגת האלופות עם קבוצה כמו פורטו, דווקא כן. נכון שמוריניו עבד מאז בקבוצות עם כסף, אבל אנחנו כבר ראינו מספיק כדורגל כדי שלדעת שזה לא מובן מאליו שככה תצליח. אבל הוא הביא כל קבוצה יעד. הביא את צ'לסי לאליפויות והשלים את הבנייה (הטובה) של ראניירי כדי לייצר קבוצה שפשוט החזיקה מעמד שנים אחריו, לקח את אינטר את השלבים הנוספים שמוראטי רצה בדרך לליגת האלופות, ובינתיים הצליח לעקוף את ברצלונה בליגה בשנה השנייה שלו בריאל מדריד. עבודה קבלנית כזו לא קל למצוא.
עובדתית הוא בזבז לא פחות כסף מיונייטד, לדעתי אפילו יותר. בעיה שלו שהרבה מזה הלך על רכישות בלופים. היו לו משאבים לבנות קבוצה תחרותית ליריבות האלה. הקבוצה הגדולה בתולדות יונייטד לדעתי היא הקבוצה השנייה של פרגוסון. שוב אחזור ואכתוב בניטס חי הרבה על אדי אותה מחצית מופלאה באיסטנבול שזה בגדר נס. חוץ מזה מה שתדלק אותו זה העובדה שהיה באופן כללי מאמן גביע לא רע והברקות ברגעים קריטיים של ג'רארד. מבחינת הליגה לטעמי רוי אוונס המאמן הטוב ביותר של ליברפול של תקופת היובש(ובכלל הוא בנה את הקבוצה האטרקטיבית ביותר של המועדון ב - 20 השנים האלה) וגם הוייה היה עדיף.
אמיר, אני מסכים שלקחת אליפות מברצלונה וריאל בתקופה ההיא זה לא הישג בלתי נתפס כמו היום. מצד שני אתה חוטא באותה הגזמה בדיוק כאשר אתה מתאר את האליפות של פורטו. העובדות הן שמלבד אחת הקבוצות החלשות של יונייטד ב20 השנים האחרונות (וגם זה רק בגלל טעות שיפוט), מוריניו לא עבר קבוצה גדולה או חזקה מפורטו: ליון ולה קורוניה היו קבוצות באותו סדר גודל, מונאקו היא קבוצה קטנה יותר וכנראה הקבוצה החלשה ביותר שהגיעה אי פעם לגמר ליגת אלופות. בדיוק כפי שברצלונה וריאל היו פגיעות יותר לפני עשור, כך בליגת האלופת היה סוג של ואקום ב2004 שפורטו נכנסה אליו. זו לא אשמת מוריניו כמובן, רק שכמו במקרה של האליפויות של בניטס בספרד, צריך להסתכל על הזכיה הזו בקונטקסט הנכון. האמת היא שאם מתעלמים משם המועדון וארץ המוצא שלו, הזכייה של ליברפול ב2005 הייתה הישג גדול יותר, משתי סיבות: 1. היה לה סגל פחות טוב משל פורטו. 2. היא עברה יריבות הרבה יותר חזקות.
אלכס, שיטת הדיון במסגרתה אתה מציג עמדות מופרכות וחסרות בסיס כסוג של כעובדות, היא קשה מאד להתמודדות.. אני גם יכול לכתוב ש"לדעתי רון אטקינסון הוא המנג'ר הגדול בהיסטוריה של יונייטד". נו. בניטס הביא לליברפול אליפות אירופה, הוביל אותה לעוד גמר והפך אותה לאחת הקבוצה החזקות באירופה למשך מספר שנים. ההישגים הללו לבדם (גם אם הם מאכזבים לטעמך) הופכים אותו ללא ספק וללא תחרות, למנג'ר המצליח ביותר של ליברפול ב20 השנים האחרונות. וזו תישאר המציאות למרות היריבות האישית שהייתה לו עם פרגוסון.
אני חושב שהליגה האנגלית חזקה היום יותר משהייתה בתקופת בניטז. אני חושב שטוטנהאם וסיטי של היום איכותיות יותר מאסטון וילה ואברטון שהיו אז ונאבקו אז על מקום בארבע הראשונות. אני גם חושב שלמרות שהיוניטד והסיטי פחות מבריקות העונה, הן עדיין יעילות בצורה בלתי רגילה. גם בעונה שעברה, שכל אחת מהשתיים עברה משבר כלשהו במהלך העונה, הן הגיעו לקצב של 89 נקודות בליגה שהיא כאמור חזקה יותר (גם בקבוצות הבטן וגם בקבוצות התחתית) מהליגה שהייתה בעבר. בכל פעם שמדברים על פרגוסון אנשים מדברים על תנאי פתיחה כאילו מתחילת דרכו ועד לעכשיו פרגוסון משתמש באותם שחקנים. בכל כמה שנים ביוניטד פרגי בונה קבוצה חדשה כמעט לגמרי. הקבוצה של היום ביוניטד שונה כמעט לגמרי מהקבוצה של רונאלדו - טבז - ואן דאר סאאר והיתר. שהייתה גם היא שונה מאוד מהקבוצה הגדולה שהייתה לפניה. גם עכשיו אנחנו עדים לבניה נוספת שפרגי עושה (כשרוב הביקורת של האוהדים היא על השימוש בשרידים ההיסטורים גיגס וסקולס בקבוצה הזאת במקום להשלים לגמרי את הבנייה עם שחקן כמו קלברלי). לבניטז היה מספיק זמן בליברפול כדי לבנות קבוצה גדולה. חמש עונות והרבה מאוד כסף היו צריכים לגרום לך שלליברפול תהיה קבוצה חזקה. אבל למרות הזמן והכסף שהושקע ליברפול לא בנתה קבוצה גדולה. למעשה, בשנה החמישית של בניטז בליברפול הקבוצה דווקא הלכה אחורה גם מבחינת הישגים וגם מבחינת חומר השחקנים. במקום שאחרי חמש שנים יגיע השיא, הקבוצה תגיע לבשלות כמו שקורה בקבוצות של פרגי ביוניטד, בניטז עזב את ליברפול כשהיא מחזיקה בסגל של קבוצת אמצע טבלה ומטה ובטח לא בסגל של קבוצה לאליפות. בניטז הוא לא מאמן רע, אבל הוא גם לא אחד מהמאמנים הטובים באירופה. אי אפשר מצד אחד להרעיף עליו שבחים כי הוא היה מהבודדים שזכו בתארים בליברפול בשנות היובש (גם אוונס והוייה זכו בתארים אם כי פחות משמעותים כמובן), אבל מצד שני לשכוח שהוא אימן את ליברפול ולא את דרבי קאונטי, כלומר מועדון גדול, שמושך שחקנים גדולים, שנתן לו הרבה כסף וחופש לפעולה, ושציפה לזכות באליפות או לפחות להיאבק עליו, מה שלא באמת קרה בשום שנה של בניטז במועדון. אני חושב שבניטז היום, בטח אחרי הכישלון באינטר, הוא בעיקר סותם חורים עבור צ'לסי. לא מדובר במנג'ר הלוהט של השוק כמו גווארדיולה או מוריניו, לא מדובר במאמן צעיר שאמור להביא משהו חדש לקבוצה כמו בואש או קונטה, או במישהו בעל ניסיון ורזומה של תארים באנגליה כמו פרגוסון או ונגר. מדובר במישהו שהיה כבר באנגליה, מיצה את עצמו, ועכשיו חוזר רק בגלל שגווארדיולה אמר לצ'לסי שהתשובה נכון לעכשיו היא לא.
