וכמובן שלשאלה שלי לא ענית. אני (אנחנו) מחכה כבר 3 חודשים לתשובה. אבל אתה עדיין במקום לענות מדבר על דברים שלא קשורים. דמגוגיה בגרוש. כמובן, אין שום משמעות לנצחונות בשבילך רק למי יותר ״מפחיד״ בהגרלה. לא משנה תוצאת המשחק שהתרחשה בפועל, אלא מי הפחיד את מי כשסובבו את הכדורים במשרדים בניון (מקום יפייפה וממוזג). כן. אנחנו כולנו זוכרים איך התמוגגת שאוהד ריאל בעבודה של אישתך אמר ״רק זה חסר לנו עכשיו. באיירן על הראש״. מה זה חשוב שהם החטיפו לבאיירן 6:2. העיקר שהם פחדו מההגרלה. תענה כבר לשאלה ונאז נדון. (דרך אגב, מעלי ענו לך יפה).
זה די מטעה, הפער די קטן ונהיה קטן עוד יותר בדירוג השנה, ובהתחשב בהדחה של פרייבורג מול קבוצה סלובנית, הדחה אפשרית של הופנהיים וחוסר הניסיון האירופי של לייפציג, לא אתפלא אם גם הליגה האיטלקית וגם האנגלית יעברו את הגרמנית השנה בדירוג. ת'אמת? לדעתי האישית הליגה הגרמנית נופלת גם מהאיטלקית וגם מהאנגלית. היא פחות אינטנסיבית מהאנגלית, פחות טקטית מהאיטלקית, קצרה יותר, ופרט לבאיירן וקצת דורטמונד מורכבת מקבוצות בינוניות ולא יציבות. באיירן בעונה לא מרשימה שנה שעברה זכתה בפער דו ספרתי, כשהקבוצה שסיימה אחריה היא קבוצה שעלתה בפעם הראשונה בהיסטוריה לליגה הבכירה. באיטליה רומא ונאפולי הרשימו יותר בצמרת, ועם ההתחזקות של מילאן ואינטר לקראת השנה הקרובה אני בהחלט חוזה עונה מוצלחת יותר באיטליה.
ועדיין למרות האינטנסיביות של הליגה האנגלית טוטנהאם שסיימה בצמרת הגבוהה לא עברה את שלב הבתים של ליגת האלופות בעונה שעברה ומי שעלה על חשבונה הייתה לברקוזן שכמעט ירדה בליגה הגרמנית. ולמרות הטקטיות של הליגה האיטלקית נאפולי לא העפילה לשלב הבתים בליגת האלופות לפני שתי עונות בגלל אותה לברקוזן. ואני כבר לא מדבר על העשירייה שארסנל חטפה מבאיירן או ההפסד של אינטר לבאר שבע ועוד ועוד. ועדיין מבחינת הניקוד הליגה הגרמנית לפני האנגלית והאיטלקית. גם אם הפער לא גדול. ומה יהיה בעונה הבאה או בעוד שתי עונות? הכל יכול להיות. לפני 7 ו - 8 ויותר שנים הליגה הגרמנית הייתה חלשה מבחינה תחרותית באירפה. אבל זה השתנה לטובה. בדיוק כמו שהליגה האיטלקית השתנתה לרעה. ויותר מזה גם אם הליגה האנגלית והליגה האיטלקיות היו מקדימות את הגרמנית היא עדיין בין 4 הטובות ביותר ולא איזה ליגה זבל כמו שכפיר מנסה לצייר. מי שיקרא מה שהוא אומר יחשוב שהליגה הגרמנית מדשדשת איי שם ליד הליגה הישראלית.
הייתי לוקח בערבון מאד מוגבל את העונה שעברה, במקרה נפלתם על עונה שבה גם לברקוזן,גם גלאדבך,גם שאלקה וגם וולפבסורג נראו רע. בנוסף גם דורטמונד היתה מתחת לרמתה הרגילה.
כנראה שלא הוא היה הבעיה. המועדון הזה רקוב כבר כמה שנים עמוק עמוק. הנה הפסידו אתמול לקבוצה מהליגה השלישית שהייתה ב - 10 שחקנים מהדקה ה - 18. וזה גם בלי דג'רו.
טוטנהאם נכשלה בגדול שנה שעברה, זה עדיין לא אומר שלברקוזן קבוצה טובה יותר מטוטנהאם, זכור לי שבשני המשחקים טונהאם החמיצה המון בעוד לברקוזן ניצלה את אחת ההזדמנויות הבודדות שלה. אינטר נגד ב"ש עלתה עם הרכב משני, משום מה האיטלקיות די מזלזלות במפעל הזה. בכל מקרה, הליגה הגרמנית נהנתה יותר מחולשת הקבוצות האיטלקיות והאנגליות במפעלים האירופים מאשר הצלחה של קבוצותיה. חוץ מבאיירן שאכן טובה מכל הקבוצות האנגליות והאיטלקיות פרט ליובנטוס שפחות או יותר ברמה שלה, וקצת דורטמונד לא ראינו משהו מרשים מצד הקבוצות הגרמניות בשנים האחרונות. הליגה הגרמנית נמצאת בטופ 4 של הליגות באירופה, זה עדיין לא הופך אותה לטובה במיוחד, וחבל, כי יש בליגה הרבה פוטנציאל, מתקנים ומגרשים מהשורה הראשונה, אווירה מעולה, מחלקות נוער וסקאוטינג טובים, תרבות ספורט, היא יכולה להיות הרבה הרבה יותר טובה, אבל כל עוד באיירן מעל הליגה, היא תמשיך לזכות בקלילות באליפות גם כשהיא לא מציגה יכולת גבוהה, וכל עוד הקבוצות הבכירות האחרות לא ישתפרו וישמרו על יציבות בצמרת, הליגה לא תתקדם ולא תצליח להיות אטרקטיבית מספיק. פעם הליגה הגרמניתהייתה הרבה יותר מותחת, מעניינת ואינטנסיבית, משהו נשחק בשנים האחרונות דווקא אחרי הטרבל הגדול של באיירן והעונה האירופית הגדולה של דורטמונד. היא הפכה להיות ליגה משעממת וצפויה. היא יכולה להיות ליגה עם 3 קבוצות חזקות מאוד ועוד 3-4 טובות מאוד, אבל זה עדיין רחוק משם. גם העובדה שבליגה יש 4 משחקים פחות מהליגות הבכירות ופחות משחקי גביע זה משהו שיש להתייחס אליו, רמת האינטנסיביות היא נמוכה יותר ולכן אנחנו רואים שהרבה שחקנים מהבונדסליגה מתקשים להשתלב בליגה האנגלית.
לא חושב, דה ברויינה למשל משתלב נהדר בליגה האנגלית, אוזיל נותן בליגות אחרות פחות או יותר את מה שנתן בגרמנית, כנ"ל וידאל וחדירה וטוני קרוס. מנגד יש לך את אימובילה שבבונדסליגה היתה חתיכת פלופ אבל באיטליה הוא תותח(לא שאני אומר שהגרמנית בהכרח אינטנסיבית יותר,אבל אני מניח שהבנת אותי)
דה ברויינה הוא מהכישרונות יוצאי הדופן, אבל אפילו הוא פחות יציב ממה שהיה בגרמניה, אוזיל לא משהו באנגליה ובכל מקרה הוא היה חלש מאוד בעונה הראשונה ולקח לו זמן להשתלב, חדירה וטוני קרוס לא שיחקו בליגה האנגלית. שים לב שהתייחסתי בעיקר לליגה האנגלית, מי שמספיק טוב ועובר מהבונדסליגה לספרד או לאיטליה יוכל להשתלב מהר יותר כי מדובר בליגות יותר טקטיות, באנגליה קצת המשחק מאוד גבוה. בכל מקרה - יש הרבה דוגמאות לשחקנים שהיו טובים בבונדסליגה אבל התקשו להשתלב מחוצה לה, וזה דרדר להם את הקריירה - באלאק, נורי סהאין, קגוואה, שורלה, מריו גומז, מרקו מרין, לואיס הולטבי ועוד. כמובן שיש דוגמאות הפוכות וזה לא מדע מדויק, אבל אני חושב שהמעבר מגרמניה לאנגליה יותר קשה ומאתגר מאשר להפך. גם מקטריאן שהיה שחקן העונה בגרמניה, התקשה מאוד בעונה הראשונה שלו ביונייטד, אם כי במקרה שלו אותו דבר קרה לו בדורטמונד ואני מאמין שהשנה הוא יעשה את קפיצת המדרגה. כמובן שיוצאי הדופן יכולים להצליח בכל מקום, אבל הליגה הגרמנית עובדתית פחות אינטנסיבית, הן מבחינת כמות משחקים והן מבחינת קצב משחק, ושחקן שעובר לאנגליה מוכרח לעשות התאמות.
אני באמת לא מבין למה בחרת להתמקד דווקא באנגלית. מריו גומז שציינת התרסק דווקא באיטליה. את מקיטריאן לא הייתי ממהר לפסול, מוריניו לא ספר אותו ובדקות שהוא שיחק הוא היה טוב(עם כמה שאפשר להיות טוב תחת השיטת משחק הנוראית של מוריניו). חוץ מזה אם הכדורגל האנגלי היה כזה נעלה מבחינת קצב המשחק האנגליות היו צריכות לעשות בית ספר לכל אירופה. זה לא קורה,בלשון המעטה.
כל הדיון הזה קצת (הרבה) סטה מהנושא. כדורגל הוא ספורט מדיד ומדויק ( להבדיל מהתעמלות, למשל). אם קבוצה אחת מנצחת את השניה 8 מתוך 10 משחקים היא יותר טובה. אם הקבוצות הגרמניות משיגות יותר נקודות בהצטברות של כבר כמה שנים מהאנגליות והאיטלקיות אז היא יותר חזקה. אולי האנגלית יותר מהירה, הצרפתית יותר צבעונית והאיטלקית יותר טקטית. אבל מה זה משנה אם האנגלים רצים יותר ויותר מהר אבל מפסידים? מה זה משנה אם שחקן כזה הצליח פה ונכשל שם? מה שחשוב זה התוצאות. בעונות הבאות זה יכול להשתנות. אבל מי יודע. אבל מעבר לכל זה הדיון (מבחינתי) התחיל מזה שיש כאן כותב שמצייר את הליגה הגרמנית כבינונית ומטה. אי שם בעשריה השניה. וכשביקשנו מאותו אוהד לדרג את הליגות ולנמק למה הוא התחמק ומתחמק וממשיך לדבר על דברים לא קשורים.
אחי עזוב את השטויות של אפנברג כרגע בצד, אתה מתדיין איתי כרגע, לא איתו. כמו שאמרתי אני חושב שלליגה הגרמנית יש פוטנציאל גדול יותר שלא ממומש מכל מיני סיבות. אתה חושב שלברקוזן קבוצה טובה יותר מטוטנהאם בגלל שהיא גנבה נגדה שער? האם דומז'לה הסלובנית טובה יותר מפרייבורג בגלל שעברה אותה? לפעמים קבוצה פחות טובה עוברת, זה קורה לא מעט פעמים כל שנה. שוב, כשמסתכלים על התוצאות של הגרמניות באירופה בשנים האחרונות, מי שבעיקר מספקות את נקודות הדירוג זה באיירן ודורטמונד, שבהחלט לא נופלות מאף קבוצה אנגלית, ובמקרה של באיירן ניתן להגיד שאפילו עולה עליהן. אני לא חושב שעל סמך התוצאות (המעט טובות יותר - גם על פי הדירוג) של הקבוצות הגרמניות באירופה ניתן להגיד בפסקנות שהליגה הגרמנית טובה יותר מהאנגלית. אי אפשר להתייחס לדירוג כמדד היחיד שקובע את טיב הליגה, כי צריך גם לקחת בחשבון את ההבדל בכמות המשחקים והאינטסיביות של הקבוצות שמתחרות באירופה באנגליה מול אלה שבגרמניה, וגם את התחרותיות, שבגרמניה כבר 5 שנים לצערי לא ממש קיימת. אתה חושב שזה מופרך מבחינתי לחשוב שהליגה הגרמנית נופלת מהאנגלית בגלל הדירוג הזה?
הכדורגל האנגלי בתקופה פחות טובה באירופה, ויש לו את החסרונות שלו,. זה אמנם הליגה הכי פופולרית והכי אינטנסיבית ומהירה, אבל היא גם ליגה של כסף והיא לוקה טקטית וזה בא לידי ביטוי בשנים האחרונות. הקבוצות האנגליות הבכירות נמצאות השנה במגמת שיפור, יש סיכוי שנראה 5 נציגות אנגליות בצ'מפיונס ודברים יכולים להשתנות.
אני אענה בשני ראשים. אחד לכל נושא. הראשון. קודם כל אני דיי מקבל את רוב הדברים שאתה אומר, גם אם המסקנה שלי שונה. אם קבוצה מסויימת מנצחת קבוצה אחרת פעם אחת או פעמיים זה לא אומר כלום. ולכן אמרתי אם קבוצה מנצחת 8 מ - 10 משחקים זה כבר משהו אחר וככה זה למעשה עובד הדירוג של אופ"א. המדובר בכמה עשרות משחקים בעונה (של 6 - 8 הקבוצות שהן לכאורה הטובות באותה הליגה) כפול כמה עונות. לכן הדרוג של אופ"א כן משמעותי. הדרוג משקף את התוצאות במשחקים רשמיים במסגרות רשמיות במפעלים האירופאיים. ליגה תחרותית לא בהכרח מעידה על איכות וגם לא מספר המשחקים או קצב המשחקים. סתם לדוגמא, הליגה הצ'כית יותר תחרותית מהליגה הגרמנית מבחינת כמות אלופות (5 אלופות שונות ב - 6 השנים האחרונות) האם היא יותר חזקה מהגרמנית? מצד שני בליגה הישראלית יש יותר משחקים מאשר בליגה הגרמנית. האם היא יותר חזקה ממנה בגלל זה? מעבר לזה, זה פשוט לא נכון להגיד שהליגה הגרמנית לא תחרותית. נכון, בשלוש השנים האחרונות (בעונה האחרונה זה גם לא כל כך נכון, למרות הפער בסוף המאבק היה צמוד) באיירן לוקחת אליפות דיי בקלות אבל הליגה מאוד תחרותית. המאבקים על מקומות בליגת האלופות ובאירופה וגם על הירידה מאוד מאוד צמודים ונגמרים ממש במחזור האחרון. מעבר לזה, זה ממש לא נכון שרק באיירן ודורטמונד מספקות את הנקודות. לברקוזן ושאלקה אורחות קבועות בשלב שמינית ואפילו רבע הגמר של ליגת האלופות. וולפסבורג הייתה מרחק שער אחד מלעבור את ריאל בשלב רבע הגמר של ליגת האלופות לפני שנתיים. את הנקודות הביאו הרבה יותר מרק באיירן ודורטמונד. להגיד בפסקנות שהליגה הגרמנית יותר חזקה מהליגה האנגלית? לא, אבל בטח לא להיפך ובטח לא כמו שמציירים את זה והליגה האנגלית טובה מהליגה הגרמנית ובפער. אני עדיין סבור שבשקלול הכללי לפי 5 השנים האחרונת (שבעיניי מהווה תקופה נכונה לבדיקה. לא שנה אחת או שנתיים שדברים יכולים להשתבש במקרה וגם לא 10 שנים שזה כבר הסיטוריה רחוקה) הליגה הגרמנית יותר חזקה מהליגה האנגלית בקצת ולא סתם יש פער בניקוד שהתבטא ביותר נצחונות ותיקו של הגרמניות מאשר של האנגליות (האיטלקיות, הצרפתיות, היווניות וכו') באירופה. בעניין השני. אני לחלוטין מסכים שיש בעיות בליגה הגרמנית. בחוזק שלה ושהיא לא ממצה את הפוטנציאל מבחינת הצלחות באירופה. יש עתודות עצומות של שחקנים מבית ומחוץ, יש מחלקות נוער נהדרות, השקעות בנוער, במתקנים (לנוער ובוגרים), יש המון ידע ושיטות אימון מתקדמות מאוד, יש רצינות אדירה מכל בחינה ומכל זווית של המשחק ומה שמסביבו יש איצטדיונים מדהימים. הבעיה נמצאת במקום אחר לגמרי. הבעיה נמצאת ברמה שמעל לזה. בניהול ובמאמנים. יש כמה מנהלים והנהלות שפשוט לא לרמה. אם זו המבורג שנראית כאילו בכלל אין שם מערכת ניהול והכל מתרחש שם ע"פ הגרלות. אם זה אדון הורסט הלדט שהרס את שטוטגרט ואח"כ שאלקה ואם זה קלאוס אלופס שהיה המנהל של ברמן ועבר לוולפסבורג וגם הוא לא גאון גדול. ואפילו ההנהלה של דורטמונד שלפרק זמן יותר מידי ארוך התעסקה בדברים הלא נכונים (מלחמות עם באיירן שלא הובילו לשום דבר טוב) במקום בקידום המועדון. דבר שלשמחתי נגמר אצלם והם חזרו לניהול הרבה יותר חכם ונכון. ובנוסף לכך כמה מאמנים חלשים ביותר ולא מתאימים כמו הקינג שמקבל קבוצות גדולות אחת אחרי השניה ואין לו מושג איך לאמן קבוצת צמרת, או רוגר שמידט מלברקוזן, שלא לדבר על גיסדול או רובין דוט (אלוהים יודע איך הוא קיבל לאמן קבוצת צמרת) ועוד. ואם זה גם מאמנים בינוניים (לרמה הנדרשת) כמו טוכל, אנצ'לוטי פאברה. אבל אני רואה שינוי בשני האספקטים האלה. גם בעמדות הניהול שם כבר יש הרבה שינויים וגם בעמדות המאמנים. אני חושב שאולי לא השנה אבל כבר בקרוב נראה את ההתקדמות חזרה. (הליגה האנגלית? לדעתי שם יש בעיות הרבה יותר חמורות. אבל זה לא לפה).
כפי שרשמתי לפני ההתמודדות, אין סיכוי להופנהיים מול ליברפול. ככה זה נראה כשמקום 4 בגרמניה אשתקד פוגש את מקום 4 באנגליה אשתקד, אבל פה נשמע סיפורים על כך שהבונדסליגה שנייה רק לספרד בנתונים היבשים ושגרמניות ניצחו יותר מאנגליות בשנים האחרונות. סיפורי אלף לילה ולילה. החבר'ה מליברפול קבלו הגרלה נוחה מאוד בדרך לשלב הבתים של הצ'מפיונס בדמות קבוצה גרמניה שאינה באיירן או דורטמונד וזה הפרצוף של הבונדסליגה באירופה.,אם מישהו חושב שהופנהיים תנצח באנפילד בגומלין שיבושם לו. שחקני הופנהיים ניסו והתלהבו והשתדלו מאוד מאוד אבל בשורה התחתונה הפסד ביתי עם שני שערי חוץ ליריבה והגומלין במגרש קשה ביותר. ולגבי ההשוואה לאיטליה: אם אנו מוצאים נחמה בהשוואה לליגה שכבר שש שנים יש בה אלופה קבועה (לא שאצלנו המצב יותר טוב עם חמש אליפויות רצופות של באיירן) ושמקום שני אצלה אשתקד זו רומא הפאתטית שהובסה מול ליון ברבע גמר האירופית אז מצבנו באמת קשה.
די כבר נודניק, הופנהיים היתה טובה יותר היום. נפלה על החמצות ומשחק טוב מהרגיל של מיניולה. גם הגול השני של ליברפול היה של שחקן שניסה להגביה ובטעות יצא לו גול, אני בטוח שגם זה מחזק את התזה האקדמית שלך
