אני חושב שהכל זה טימטום אחד גדול, זה שמסי עשה דברים גדולים בברצלונה העונה לא אומר שהוא פחות טוב און יותר טוב משחקן ששיחק לפני 25 שנה. מראדונה שיחק בתקופה שבה היו הרבה פחות גולים כי ההגנות היו הרבה יותר אלימות. אתה יודע למה נלך כזה רחוק, תשווה את ההגנות שיש היום בכדורגל לבין מה שזידאן ורונאלדיניו היו צריכים לשחק איתם לפני 5 שנים. גם בקבוצה עם מאמן כשמסי נתקל בהגנה איטלקית או ברמה הוא לא בדיוק הבריק, מראדונה היה צריך להתקל בהם, אבל שבוע אחרי שבוע ובלי איזה זלאטן, אטו או צ'אבי שימשכו את השמירה אליהם. אני לא טוען שהוא פחות טוב או יותר טוב ממראדונה כי זה די מגוחך להשוות שחקנים ששיחקו בפערים של 20 שנה אחד מהשני, אבל להגיד על שחקנים היום שהם יותר טובים משחקים אז כי הם שיחקו ברמה יותר נמוכה זאת שטות.
מה יהיה עם הבילבולי מוח שלך בסוף, עמי? עוד פעם חזרנו לאותו דבר?? על סמך מה אתה קובע מי עושה מה במונדיאל? אתה קבעת שטורקיה תעשה משהו במונדיאל 2002? מישהו חשב שבולגריה, שבדיה, רומניה יעשו משהו במונדיאל 1994? מישהו חשב שקרואטיה בהופעתם הראשונה במונדיאל יסיימו במקום שלישי? מישהו חשב שאוקראינה תגיע לרבע גמר ב-2006? מישהו חשב שגאנה תהיה רחוקה פנדל מחצי גמר? אל תבלבל את המוח על מצבים היפוטתיים. קולומביה לא הגיעה למונדיאל בצדק, היא פשוט לא היתה טובה במוקדמות (ואני לא משווה בין המוקדמות של אירופה ודרא"מ, כי זה מצחיק להשוות את הבדיחה שצריך לעבור באירופה כדי לעלות). על סמך מה אתה קובע שאירופה שולטת? על סמך זה שהם שולחים כפול נבחרות כי היבשת הרבה יותר גדולה? אני חושב שלירן (אם איני טועה) כבר נתן לך ולגונזו יופי של תשובה בנושא הזה. מבחינת מספר הזוכות מדובר שווה בשווה בכל יבשת (ואל תבלבל על כך שאורוגואי זכתה מזמן, גם לאיטליה יש שתי זכיות לפני הספירה). דרא"מ שלחה 5 נציגות ולרוע מזלה שתיים מהן כבר נפגשו בשמינית. אני פשוט לא מבין על סמך מה אתה משווה בין היבשות? באירופה יש בערך 8 נבחרות גדולות, ברור שרוב הסיכויים שרובן יהיו ב-8 האחרונות של המונדיאל. בדרא"מ יש שתיים גדולות ועוד כמה שיכולות לדגדג מדי מונדיאל את הרבע גמר. מתוך כל רבע הגמר, רק גרמניה הראתה עליונות ברורה על ארגנטינה. ברזיל ירתה לעצמה ברגל, כנ"ל פאראגואי שלא ניצלה נבחרת ספרדית חלשה ולאורוגואי היה יותר מזל משכל.
לאורוגוואי היה גם חוסר מזל ששני הבלמים הכי טובים שלה נפצעו במשחק והיא חסרה אותם מאוד מול ז'אן הפיזי, אני בספק אם אורוגוואי הייתה צריכה הארכה כל עוד לוגאנו היה משחק כי עד הפציעה שלו ההגנה של אורוגואי הסתדרה עם גאנה יפה מאוד.
כול הנבחרות האלה שלך ארגוואי,פרגוואי,צ'ילה,קולומביה,פרו,בוליביה וכו' אלה נבחרות בינוניות,חלקן בינוניות ומטה. הכדורגל האירופאי שולט כי באירופה יש כמה וכמה נבחרות גדולות. חלקן נמצאות בשפל (איטליה,צרפת) וחלקן לא מנצלות עשירית אחוז מהפוטנציאל (ספרד) בגלל מאמן. על הנייר הסגל הכי איכותי נמצא אצל נבחרת אירופאית. הנבחרת שמשחקת את הכדורגל הכי מרהיב היא נבחרת אירופאית. הכדורגל האירופאי עדיין שולט והוא ימשיך לשלוט בעתיד. אני יודע שקשה לך להשלים עם עובדות,תתמודד. לארגוואי נפרס שטיח אדום בדרך לחצי גמר. אם הם היו פוגשים יריבה ברמה הם היו נבעטים הביתה. נבחרת בינונית שמסתמכת על הבלחות של שני חלוצים מעולים. הולנד אמורה לגזור אותם לרצועות ביום שלישי.
מצטער, קשה לי לנהל דיון עם כאלו שמתיימרים להבין ולראייה מסתבר שאני לא לבד כאן בפורום..... בן, אתה צודק ולמרות זאת סה"כ אורוגואי לטעמי היתה טובה יותר מגאנה במשחק עצמו (אם כי לא בהבדל ניכר) ועלתה בצדק, אבל מול הולנד ועוד ללא סוארס הסיפור יהיה קשה מאוד. חבל לי רק על פאראגואי שיכלה לשתק אתמול את ספרד אם רק היתה כובשת הפנדל, קשה לי להאמין שב-25 דקות הספרדים שגם ככה היו בלחץ, היו פורצים את הבונקר הפאראגואי.
מה יש להבין פה? לדרום אמריקה יש שתי נבחרות גדולות וזהו. למי אכפת מגודל היבשת. לסין יש מליראד תושבים ואין להם כדורגלן אחד נורמלי,אז מה? דווקא בתקופה הנוכחית הכדורגל הדרום אמריקאי נמצא בשפל לדעתי,כי אחד משתי הגדולות האלה (ברזיל) מציגה לדעתי את הסגל הכי בינוני ואפור שהיה לה בהיסטוריה. אין היום כוכב ברזילאי משמעותי כמו ריבאלדו,רומריו,רונאלדו,רונלדיניו או קאקה בשיאו במילאן. ארגנטינה מלאה בכישרונות אבל הכל הלך לפח בגלל מאמן אחד מסומם. כול שאר הנבחרות שם הם נבחרות בינוניות,אל תנסה למכור לאנשים פה לוקשים שארוגוואי וצ'ילה מדגדגות נבחרות טופ עולמי. הן לא. הן ברמה של סרביה,קרואטיה או רוסיה-נבחרות דרג ב' באירופה.
המשפט הראשון שלך הוכיח בדיוק שאין לך מושג....מה זה קשור למספר התושבים של סין?? אמרתי שבגלל שיבשת אירופה גדולה, היא שולחת כפול נציגות וסביר להניח שרובן יגיעו לשלבים המאוחרים אם יש להן 8 נבחרות גדולות ועוד כמה בינוניות. לא דיברתי על כמות הכישרונות שכל מדינה מוציאה ביחס למספר תושביה. ואגב, השליטה האירופאית כ"כ גדולה עד כי המונדיאלים מתחלקים ל-9 זוכות מדרום אמריקה ו-9 מאירופה וגם בגביע הביניבשתי המסורתי הזכיות הן כמעט שוות. ומה זה אומר שצ'ילה ואורוגואי לא מדגדגות נבחרות "גדולות"? כמדומני אורוגואי סיימה בראש הבית לפני צרפת, פאראגואי סיימה בראש הבית לפני איטליה וספרד הזיעה מאוד מול צ'ילה לפני שבראבו התחיל לחלק מתנות....אה, שכחתי, ה"גדולות" כנראה זילזלו באותו הזמן....ולמה אתה מחשיב את הולנד כגדולה או את אנגליה כגדולה ולא את אורוגואי שלה יש יותר גביעי עולם משתי ה"מעצמות האירופאיות" הללו יחד? ב-20 שנים האחרונות אנגליה לא עשתה יותר מדי במונדיאלים וביורו האחרונים, מאשר צ'ילה, פאראגואי או קולומביה, אז מה אתה מבלבל?
על מסי ומראדונה: * לא הייתי פוסל את מסי כל-כך מהר, הוא בן 23 בסה"כ. אני לא חושב שנראה ממנו שינוי קיצוני באופי, הוא לא מנהיג כמו דייגו - אבל בעוד 4 שנים, עם מאמן יותר טוב על הקווים - כלל לא הייתי פוסל אפשרות שהוא יניף את גביע העולם. מראדונה לקח את ארגנטינה על הגב לזכייה במונדיאל בגיל 26. למסי יש עוד שני מונדיאלים לתת, לפחות. אני גם כלל לא חושב שמונדיאל הוא באמת אינדיקצייה לגדולה של שחקן. מה עם גיגס למשל שנולד בווילס וברור שהוא לא יוכל להניף את הגביע העולמי? * מראדונה לקח אליפות עם קבוצה כמו נאפולי כשהיה השחקן המוביל שלה(זה אולי דומה לזכייה באליפות עם קבוצה בסדר הגודל של מאיורקה הנוכחית), הוא היה לא רק שחקן נפלא אלא מנהיג, ווינר, אחד שהופך את כולם סביבו לטובים יותר. לא בטוח שלמסי יש את כל היתרונות האלו. איך אפשר להשוות בכלל בין התרומה של מראדונה לארגנטינה באותו מונדיאל לבין היכולת המאוד בינונית של טוטי ב-2006? * אני מאוד מעריך את מסי אבל אני דווקא חושב שיש ריפיון רב בהגנות בספרד בשנים האחרונות. ראול ואטו בתחילת שנות ה-2000 לא התמודדו עם קבוצות כל-כך פח. היו שחקני הגנה נורמלים והליגה הייתה חזקה. מסי הוא הכדורגלן הטוב בעולם כיום, אבל אני לא בטוח שהיה מגיע לאותם מספרים גם בליגה החזקה שהייתה בתחילת העשור. על הדרום-אמריקאיות: * קצת בומבסטי להתייחס לטורניר ספציפי אחד ולקרוא לו משהו מגמתי. בוא נבחן את המגמה על פי פרק זמן ממושך יותר. והנה, שתי ה-נבחרות של דרום-אמריקה הודחו במונדיאל בבושת פנים פחות או יותר - אחת איבדה יתרון בשלומיאליות והייתה חסרת אונים במחצית השנייה, וארגנטינה בכלל ביזתה את היבשת עם מה שקרה שם. * אורווגואי למשל נבחרת לא רעה בכלל ולכל אחת יהיה קשה נגדה, הולנד תירק דם כדי לנצח אותה, אבל אני חושב שהיה לה מזל רב בהגרלה. אורוגוואי עדיין לא פגשה נבחרת ברמה הגבוהה ביותר. היה לה לוח משחקים מאוד נוח. וגם אני חושב שהנבחרות האירופאיות איכותיות יותר. * אם הכוונה הייתה שהנבחרות מדרג ב' של דרום אמריקה מתחזקות - יכול להיות, אני אישית לא האדם המתאים לשפוט על כך כי אני לא מעורה מספיק בנבחרות. מה שכן, למטבע יש שני צדדים. אולי ברזיל וארגנטינה נחלשו בהשוואה לעבר? זה בושה שארגנטינה בקושי עלתה למונדיאל.
ניו זילאנד סיימה לפני איטליה ודרום אפריקה לפני צרפת. יש מגמה חדשה בכדורגל העולמי,ניו זילאנד מעצמת כדורגל יותר גדולה מאיטליה על סמך המונדיאל. עוד איזה תובנות יש לך להציג לנו? ותמחק את שני הגביעים של ארגוואי בתקופה שהיו משחקים כדורגל עם כדור מסלוטייפ. ארגוואי לא מעצמה ולא נעליים. היא נבחרת נחמדה מהדרג השני. היה לה מזל במונדיאל הזה בזכות הגרלות קלות. כול הכבוד להם. גם קוראטיה וטורקיה הגיעו לחצי גמר.
אתה צודק, לא ניתן לשפוט לפי טורניר אחד. אבל על סמך מה מדרגים את הולנד ואנגליה כנבחרות גדולות? הרי לפי הישגי העבר שלהן, בוא נאמר ב-20-30 שנים האחרונות, הן נבחרות ממוצעות. במונדיאל הנ"ל אף נבחרת למעט גרמניה לא הרשימה, גם לא הולנד שלא פגשה יריבה חזקה עד המשחק מול בראזיל. אתה חושב שהנבחרות האירופאיות איכותיות יותר באיזו רמה? בין הגדולות, או בין הבינוניות? לא חושב שארגנטינה ובראזיל נופלות משום נבחרת אירופאית (והרי אמרנו שהמונדיאל הזה לא מדד לכלום) ומצד שני אני לא חושב שהנבחרות דרג ב' של דרום אמריקה (כולן למעט בוליביה ופרו) נופלות מנבחרות דרג ב' של אירופה. יש נטייה לזלזל במוקדמות של דרא"מ ("בושה שארגנטינה בקושי עלתה") אבל למי שלא מעורה בכדורגל הזה, אין חצי מושג כמה קשים משחקי המוקדמות (לעיתים יותר קשה להעפיל מאשר להצליח במונדיאל). שים כל אחת מהנבחרות הדרא"מ שלא עלו בבית של ישראל ויש לה סיכוי סביר להעפיל. שים כל אחת מהנבחרות בבית של ישראל במוקדמות דרא"מ ואני מבטיח לך שאף אחת לא עולה. שים את בראזיל או ארגנטינה בבית של אנגליה או הולנד ותראה איך שתיהן משייטות למונדיאל, תעשה את ההיפך ותראה שגם אנגליה וגם הולנד ייתקשו לשחק בגבהים של קיטו, בוגוטה או לה פאס, או לשחק מול הר הגעש במונטבידאו, בסנטיאגו או באסונסיון. זה אחרת לגמרי ממה שרגילים באירופה. תסכים איתי שזה הזוי שנבחרת מסיימת מוקדמות מונדיאל עם 100% או 90% הצלחה. כנ"ל לגבי צפון ומרכז אמריקה. יש סיבה שארה"ב ומכסיקו עולות לכל מונדיאל ב-20 שנה האחרונות. אני גם לא חושב שברזיל וארגנטינה נחלשו, אני חושב שבחירת המאמנים לא היתה במקום. אני חושב שמבחינת מאגר השחקנים, לבראזיל וארגנטינה יש מאגר איכותי יותר משל הנבחרות האירופאיות להוציא את ספרד אולי. במקרה יצא שלמונדיאל הזה שתי המעצמות שלחו נבחרות המודרכות ע"י מאמנים שהושמצו בארצם עוד הרבה לפני הכישלון כאן. ועדיין, אם ברזיל היתה משאירה את הרגל על הגז, היא היתה מנצחת ללא קושי את הולנד. הארגנטינאים באמת התפרקו מול גרמניה.
טוב חברים, נהננו עם ההשוואות, אבל זה מתחיל לעצבן. כבודם של הדרום אמריקאיות במוקמן. ולא רק ברזיל וארגנטינה. והן מוסיפות לא רק צבע. כל השאר שטויות. הלאה ...
שים את אורגגואי,קולומביה ובוליביה בהר העש ברמת גן,או באתונה,או באנקרה,או במוסקבה,או בבאזל. מאיפה אתה מגיע למסקנות האלה? כאוהד כדרוגל שפוי והגיוני לא הייתי שם את הכסף שלי על שום נבחרת דרום אמריקאית למעט ברזיל וארגנטינה שיעלו מבתי מוקדמות באירופה. אולי רק צ'ילה הנוכחית של בילסה,אבל גם לגביהם אני בספק רב. לעומת זאת נבחרות כמו סרביה,רוסיה,טורקיה או קראוטיה היו יכולות להצטרף לברזיל וארגנטינה על חשבון נבחרות כמו פרגוואי,אורגוואי,או נבחרות גרועות כמו בוליביה או קולמביה.
פעם אחרונה, ח-א-ל-ס! אתם רוצים לדבר בעניין, סגרו את הנושא בפרטי, הרי ברור שבנושא כזה רגיש לא נגיע לעמק השווה. די, בבקשה!
על סמך מה אתה רוצה לקבוע?? על סמך ההיסטוריה? על סמך הסגלים על הנייר? אחלה, אז על הנייר היתה לנו נבחרת שהיתה מועמדת יחד עם בראזיל לזכות המונדיאל אבל בפועל סיימנו אחרונים בשלב הבתים.....אבל זה לא משקף, היינו יותר טובים מכל היריבות שלנו....זה לפי ההיגיון שלך לא? אם צרפת היתה מסיימת לפני אורוגואי היא היתה נחשבת לטובה יותר וגם כשהיא מסיימת אחרונה היא עדיין נחשבת לטובה יותר....על סמך מה אתה קובע, לאורך זמן? לאורך זמן גם צרפת, גם הולנד, גם אנגליה, גם ספרד הן פחות "גדולות" מאורוגואי...היסטורית, בטוח. ומה זה "תמחוק את שני גביעי העולם של אורוגואי"? מתי איטליה זכתה בשני המונדיאלים הראשונים שלה, אתה יודע?? אולי נוריד גם לגרמניה את הגביע שלה ב-1954 כי עוד לא חוקקו נבדל? מאחר וכבר ציינתי שקשה לי להתדיין עם אנשים שקובעים שחור ולבן לפי מה שמאכילים אותם בתקשורת, בוא נסגור את הדיון בכך שהאירופאים הם אלו שעושים את הכדורגל והמונדיאל הוא בעצם יורו + ברזיל וארגנטינה, אולי זה יגרום לך להרגיש טוב יותר.
