אם כבר אתה בקטע של אנלוגיות, אז קח אחת יותר מדויקת - הגז שייך לתשובה בדיוק כמו שאם אני מחר אמצא אגם בשטח ישראל הוא יהיה שייך לי. בינתיים במציאות: 1.נובל אנרג'י משלמים פה פחות מיסים לעומת כל המדינות שבהן הם פועלים 2.בחסות מתווה הגז כל אזרח ישראלי משלם כיום(דרך חשבון החשמל) למאגר תמר יותר כסף לעומת רוב האזרחים בעולם, מצב אבסורדי במיוחד בהתחשב בכך שהגז מיוצר בישראל מה שחוסך את ההובלה(ששווה לעשרות אחוזים מהמחיר ליחידת גז). 3.עוד ראייה לכך שהעם הפראייר שלנו משלם יותר על גז לעומת העולם - דו"ח של ארגון הגז העולמי מ2016 שמשווה מחירי גז בעולם וממקם אותנו במקום ה6 מתוך 54 מדינות שנבדקו(עמוד 34 בדו"ח). 5 המדינות שהגז בהן יותר יקר מאצלנו - מדינות שמייבאות גז(בניגוד לישראל), כשכאמור הליך הייבוא מייקר את המחיר בעשרות אחוזים. באופן כללי רוב המדינות באירופה וארצות הברית מתבססות על גז מיובא בניגוד לישראל, אבל האזרח הישראלי לא נהנה בשום צורה מכך שהגז מיוצר ליד הבית שלו. 4.שוק הגז בישראל מתנהל כמונופול לכל דבר ועניין. איך הגענו למצב של מונופול? בגלל שהממונה על ההגבלים העסקיים רונית קן טעתה וב"תום לב" נתנה ליצחק תשובה להיכנס להסדר כובל. זמן מה לאחר מכן מונתה רונית קן לדירקטורית בחברה שדלק ונובל אנרג'י שותפות בה. צירוף מקרים כזה. אפשר להמשיך עם הלינקים האלה עד מחר. כל סיפור הגז מושחת מהיסוד וזה בכלל לא עניין של סוציאליזם מול קפיטליזם, מי שטוען שכן עובד עליך כדי להפוך את הדיון לעל "תפיסת עולם כלכלית". בסוף אף אחד בעולם לא הציע מתווה שבו תשובה יוצא מופסד, רק שהקופון שהוא יגזור על חשבון המדינה יהיה כמו שנהוג בעולם ולא מופרז פי כמה.
זו השוואה מגוחכת להפליא. גז נמצא באדמה, אגם לא יכול להיעלם מעיניהם של מאות מיליוני אנשים לאורך ההיסטוריה שחיו על חלקת האדמה הזו. כדי למצוא אותו צריך לקדוח. והקידוח עולה כסף שבוא נגיד אתה לא היית מוציא אותו מהכיס שלך בשביל הסיכוי הלא גדול בכלל שהקידוח הזה יניב משהו. איך אתה מסביר את זה שאיש לא צייץ כשהמכרז נסגר? רק כשהמאגר התגלה פתאום כל הפרזיטים שלא השקיעו שקל במציאה שלו פתאום חושבים שהוא שלהם. מדינה שהייתה מתנהלת כפי שהיית רוצה שתתנהל הייתה מגיעה מהר מאוד למצב של ונצואלה מבחינת דירוג אשראי. ההשוואה למדינות אחרות לא רלוונטית בכלל. יכול להיות שהמדינה טעתה בהערכות שלה וניהלה מו"מ בצורה גרועה. זה לא הופך את העניין לשוד בדיוק כמו שאדם שמכרת לו מנייה של אפל לפני 15 שנה לא שדד אותך כשעכשיו ערך המנייה הזו עלה באלפי אחוזים. אני לא מבין באיזה עולם אתה חושב שאיש עסקים אמור לצאת "מופסד" מעבר לסיכון שהוא לוקח. אתה היית מכסה אפילו חצי אחוז מההוצאות אם לא היה נמצא גז?
אתה מקשקש פה קלישאות היישר מדף המסרים של חברות הגז. הן טענו את זה עוד ב2010 ואז התגלה במסגרת מחקר לקראת ועדת שישנסקי שמדינות כמו ארצות הברית, קנדה, בריטניה, אוסטרליה ואלסקה שינו את הרגולציות שלהן לאחר שנמצא בהן מאגר גז משמעותי. בפעם האחרונה שבדקתי אף אחת מהמדינות הללו לא במצב של ונצואלה מבחינת דירוג אשראי, תקן אותי אם אני טועה. גם לא בתחום הגז, מדינות משנות את הרגולציה שלהן כל הזמן. משקיעים בכל תחום יכולים להגיד "לא הייתי נכנס להשקעה הזאת אם הייתי יודע שהרגולציה תשתנה". לפי ההיגיון שלך למדינות אין זכות לשנות רגולציות, ואם הן יעשו זאת הן יגיעו למצב של ונצואלה. מה זה "יכול להיות שהמדינה טעתה בהערכות שלה וניהלה מו"מ בצורה גרועה"? אנשים התריאו על זה לאורך כל הדרך, לא מדובר במניה שפתאום זינקה באופן בלתי צפוי. ואני אחדד מה זה אומר שהמדינה ניהלה מו"מ בצורה גרועה - לפי חוזה הזכיינות של כל חברה שמחפשת גז בישראל, היא חייבת להוציא את הגז מהאדמה עד 3 שנים אחרי מציאת הגז. יצחק תשובה הפעיל שרירים וסירב לעשות זאת עד שיגיעו למתווה שיוסכם עליו, אמר שמבחינתו שהוא והמדינה ילכו עכשיו לתהליך משפטי של שנים, והגאון ביבי התקפל ראשון. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי, נראה לי שחסרות לך שם מילים או שלא קראת נכון את ההודעה שלי. אני חושב שתשובה צריך לצאת עם רווח כמו שמקובל בתחום הגז הגלובאלי. ההשקעה בחיפוש אחרי הגז מוערכת באזור המאה מיליון דולר, ייצור יחידת גז עולה לו 0.30 דולר כשהוא מוכר אותה ב5 דולר לציבור. כל מאגר גז כזה מניב לו רווח של מיליארד דולר בשנה. למזלנו מדובר בחברות שנסחרות בבורסה אז לצד זעקות החמס שלהן כאילו זה בכלל הציבור הישראלי שאונס אותן, הן גם משחררות דו"חות כספיים שחושפים את המציאות. הוא יכל לצאת עם תשואה מכובדת מאוד, ששוות ערך לתשואה הממוצעת בעולם מקידוחי גז, גם בלי לזיין את הציבור הישראלי בתחת.
לא צריך להיות קומוניסט כדי להתייחס לעובדה שעל פי חוק הגז הזה שייך לישראל. נובל ותשובה קנו את הזכות לחפש, לקדוח ולמכור אותו, אבל הוא עדיין שייך למדינה ולאנשים שלה.
הגז שייך למדינה. אני חוצפן? חבורה של מטומטמים! זה משאב של המדינה, לא של אנשים פרטיים. במקום שהמדינה פה תהיה עם הרים של כסף, עתודות של אנרגיה למשך עשרות רבות של שנים, הפוליטיקאים המושחתים חילקו את זה לאנשים פרטיים באינטרסים "עלומים". קומוניזם? יותר כמו האוליגרכים של ברית המועצות. אנחנו חיים בקלפטוקרטיה, תמשיכו להלל את הבנזונה שמחריב את המדינה רק כי השמאלנים שונאים אותו.
לשנות רגולציה אפשר (ורצוי) כחלק מתהליך הפקת לקחים. זה לא אומר שאתה יכול לבטל הסכמים או לשנות אותם בהתאם לתוצאה. זה לא רלוונטי כמה כסף תשובה מרוויח מהגז. אם היית ממציא פטנט והמדינה הייתה נותנת לך 3 שנים להציג את ההמצאה שלך אחרת הזכויות על הפטנט מולאמות אני מניח שהיית בסדר עם זה, אבל תשובה לא עשה את ההון שלו מלהיות פראייר. @סיונרה לא הבנתי, אם קניתי מכונת כביסה של בוש אני יכול להשתמש בה ולמכור אותה באיביי אבל היא עדיין שייכת לבוש? אוצרות טבע שייכים למדינה עד לרגע שהיא מוכרת אותם (או את הזכויות לקדוח בתחומה במסגרת החיפושים אחריהם). אם המחיר היה נמוך מידי לדעתך זה עניין אחר, אבל גם אחרי חיפוש בגוגל לא הצלחתי למצוא אף אחד מאותם האנשים ש @חייל שוקולד ציין שהתריאו על כך, אפילו לא בדה מרקסר.
אני מקווה בשבילך שאתה בודק לפני שאתה קונה מה תנאי העסקה. על פי חוק, אין לממשלה זכות למכור את משאבי הטבע של ישראל. היא יכולה לתת זיכיון לאדם או חברה כדי להשתמש בו, ואף למכור חלק מהתוצרים שיוצאים משם. אם אתה רוצה ללכת לדוגמאות מעולם היום יום, אז זה כאילו יש לך רכב ליסינג, אתה לא יכול למכור אותו. זאת לא הדוגמא הטובה ביותר, בעולם התרופות לדוגמא, כל פטנט הוא מוגבל מאוד בזמן. ככה רובם המוחלט של הפטנטים. בטח שאתה יכול, אם אתה במקרה הזה מדינה ריבונית שתפקידה לפעול למען 9 מיליון אזרחים, חובתך המוסרית היא לדאוג קודם כל להם. גם אם יש כמה אנשים שנפגעים וגם אם איזה פקיד עשה טעות בתנאי ההסכם עם החברות. כמובן שיש לזה מחיר, והמדינה צריכה לבחון קודם כל אם היא מוכנה לשלם אותו.
סבבה, לא זכור לי שדלק או נובל מכרו את הזכויות שלהם לשל או לאיון. אם לא היה מחיר המדינה הייתה מלאימה את הגז, מן הסתם. אם זה לא קרה אני מניח שהמחיר הוא כבד מנשוא.
המחיר לא כבד מנשוא, נורווגיה עשתה משהו דומה. ישראל היא לא נורווגיה ומעדיפה שגורמים פרטיים יחפשו כאן גז ולא הממשלה. אם תעשה יותר מדי מהלכים כאלו, אז משקיעים פרטיים לא ירצו להשקיע במדינה. ועדיין, משקיעים פרטיים מקבלים זכות לכרות, ולא את המשאב עצמו. זה הבדל גדול. כמו שאדם שיש לו רכב בליסינג לא מקבל את הרכב אלא את הזכות להשתמש ברכב.
אם נזרום עם הדוגמה שלך - האם חברת הליסינג יכולה לטעון לזכויות כלשהן על הרווחים שאותו אדם עשה בעזרת הרכב?
אם זה בתנאי השימוש, אז אולי. מדינה היא משהו טיפה אחר, יש לה מחוייבות לפעול לטובת האזרחים שלה, לא לטובת כל מני עקרונות.
@VAR אף אחד לא שינה שום הסכם. הדיון הוא על האם מדינה יכולה בדיעבד לשנות את הרגולציה שלה בתחום הגז(למשל לשנות את התמלוגים שהיא מקבלת) לאחר שנמצאים בה מאגרי גז גדולים, והתשובה היא שכן. מעבר לרשימה של המדינות המערביות שהבאתי לך למעלה, ולנורווגיה שסיונרה הזכיר(והוא צודק), זה גם בתכלס קרה בישראל. מתי מגיע החלק שאנחנו הופכים לונצואלה? מה שקרה במציאות זה - תשובה חתם על הסכם זיכיון שבמסגרתו הוא התחייב להוציא את הגז מהאדמה עד 3 שנים אחרי שהוא מוצא גז, שוב פעם הדוגמא שלך לא קשורה לכלום כי לא מדובר באיזה חוק מדינה שרירותי שלא עומד במבחן הסבירות, אלא בהסכם שתשובה חתם עליו והפר אותו. על פי החוק המדינה יכלה ברגע שעברו 3 שנים להחליט שהיא נותנת לתשובה בעיטה בתחת ולוקחת את המאגר לעצמה/מוכרת אותו לגורם שלישי, הדאונסייד הוא שזה היה כרוך בתהליך משפטי של שנים שבהם הגז היה נשאר תקוע באדמה. מעבר לעניין ה3 שנים תשובה נכנס להסדר כובל כשהתחיל לחפש את הגז, כי הוא כבר החזיק כמעט בכל עתודות הגז בישראל בנקודת הזמן הזאת. המהלך הזה קרה בגלל "טעות" של הממונה על ההגבלים העסקיים, שכיום היא מועסקת של יצחק תשובה. כאמור, אין ספק שמדובר בצירוף מקרים. בכל אופן גם מהבחינה הזו המדינה יכלה להתנער מההסכם עם תשובה(שוב, כרוך בתהליך משפטי של שנים). מבקרי המתווה טוענים שגם אם הוצאת הגז ממאגר לוויתן הייתה מתעכבת שנים, לא הייתה לזה השפעה שלילית אמיתית שכן ייקח שנים רבות עד שהגז מתמר ייגמר(גם פה המציאות והעובדות בצד של המבקרים), והכסף מקרן העושר של ששינסקי גם ככה לא ייפדה בעתיד הנראה לעין. אז למה ביבי התקפל ראשון? לא יודע. אולי כי הוא שחקן פוקר ממש גרוע - הרי גם לתשובה, שהיה אז בקשיים כלכליים, אין שום אינטרס שהגז יישב באדמה במשך שנים ואולי בסוף יילקח מידיו. פשוט ביבי מיצמץ ראשון. אולי כי היה לו יותר חשוב לגרוף את הרווח הפוליטי ממתווה הגז("הפכתי את ישראל למעצמת גז") על פני הרווח הכלכלי של אזרחי המדינה. אולי זו עוד אחד ממעשי השחיתות שלו, או כמו שיאיר נתניהו הוקלט אומר לבן של קובי מימון(מהבעלים של מאגר "תמר" שמתווה הגז משפיע גם עליו), "אבא שלי סידר לאבא שלך 20 מיליארד שקל". עזוב שניה לינקים מגוגל, איפה היית ב2015 שאתה לא יודע שהביקורת המרכזית על מתווה הגז הייתה המחיר שנקבע שחברות הגז יכולות לדרוש? איפה היית כשהיו הפגנות של עשרות אלפי אנשים סביב הנושא? עכשיו יש לי חשד שאין לך באמת מושג מה זה בכלל מתווה הגז ומה הביקורת סביבו, וסתם נכנסת לדיון כדי להציג את משנתך הליברטריאנית המרתקת. אני נחמד אז אעשה לך אמל"ק ל2 הנקודות הבעייתיות ביותר בהסכם(שמתקשרות אחת לשניה): 1.המחיר שנקבע בהסכם שבו תשובה יכול למכור את הגז הוא גבוה מאוד(בהתחשב בכך שאין צורך בהובלה של הגז), שרירותי לגמרי ולא מוצמד לשום מדד בצורה יעילה(למשל למדד מחירי הנפט, שהוביל כעת למחירי גז נמוכים בכל העולם חוץ מבמדינות מושחתות כמו ישראל). 2.המתווה לא באמת פירק את המונופול שבמסגרתו מאגרי הגז תמר ולוויתן הם בתכלס בבעלות אותו גוף. יש מונופול > אין תחרות בשוק > אין הורדת מחירים טבעית > תשובה תמיד ימכור לנו את הגז במחיר הגבוה ביותר שנקבע בהסכם(4.8 דולר ליחידת גז).ב2015 קבוצת דלק ונובל אנרג'י ניסו לשכנע אותנו שלא יהיה מונופול, ב2019 בא כוחן מצוטט אומר "מי מצפה שאני אתחרה בעצמי על הגז שלי? חברת החשמל? העולם?" ועכשיו ללינקים: https://www.themarker.com/dynamo/1.2706214 https://www.themarker.com/news/1.2675911 https://www.themarker.com/dynamo/1.2675804
רואה עכשיו המטה המרכזי בערוץ 13..אלדד יניב וניצן הורוביץ לא נותנים לנועם פתחי להשלים משפט, אומרים לו ''שתוק שתוק''. איך הם אוהבים לסתום פיות השמאלנים האלה
@חייל שוקולד אם אתה רוצה להתעכב על שתי הנקודות האלה אז הצמדה למדד יכולה לפעול לטובתך או נגדך. עכשיו בשעת משבר היא פועלת נגדך. ב2018 המחיר בישראל היה יחסית נמוך. הייתם די שקטים אז. אתה לא יכול להפעיל את הנשק הזה רק מתי שמתחשק לך. כלכלה היא דבר דינמי ובלתי צפוי ויש תקופות של גאות ושפל. אגב, בהקשר לפוסט מוקדם יותר שלך בנושא - אם אתה רוצה לדעת למה מחיר החשמל בישראל כל כך יקר הייתי ממליץ שתשאל לפני כן את החברים שלך בהסתדרות שמאיימים בהורדת השאלטר על המדינה בכל פעם שהכסף שמונח על השולחן לא מוצא את דרכו אל הכיסים שלהם. פה בגרמניה שוק האנרגיה הוא פרטי לגמרי וחשבון חודשי לאדם בודד יכול להגיע אל מתחת ל35 יורו לחודש. הדיון בסופו של דבר הוא עקרוני - האם אדם שמשקיע כסף בנכס מסוים בעל סיכון גבוה (מרפרוף בגוגל הסיכוי למצוא את מאגר תמר היה לא יותר גבוה מ35% נכון לנקודת הזמן ההיא) אמור להרוויח מזה או שהוא אמור להיות פילנתרופ של העם. ולפני שאתה מגיע עם הטיעון הקבוע של גובה הרווח לעומת כמה השקיעו במציאה ובקידוח של המאגר קח בחשבון שחיפוש גז לא תמיד מסתיים בתגליות כמו תמר או לווייתן, לפעמים הסכום התשע ספרתי הזה יורד באסלה. האם זה היה מקובל עליך אם המדינה הייתה מחזירה לתשובה את הכסף שהוא שילם במכרז במקרה כזה?
