1. לאחר 25 שנות פעילות, פורום אייסוקר צפוי להיסגר ב־15.11.2026. למידע נוסף ולהודעת הסגירה המלאה, היכנסו לדיון שפורסם אוף טופיק 》》 לחצו כאן לקריאת הודעת הסגירה המלאה

דת

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by ראול, Dec 31, 2006.

Page 40 of 213

  1. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    The Arsenal -
    אני לא אומר שזה 'חפוז וספונטני' באותה מידה, אני רק אומר שהעקרון מאחורה הוא אותו עקרון - אלוקים, כמו הורה טוב, מעניש אותנו. פעם זה משהו קטן ופעם זה משהו גדול. בשורה התחתונה, היום הכי קל להבין את זה, כי אנחנו רואים שמתוך האסון הנורא הזה התחילה תהליך של גאולה.

    wolf89 -
    אז זהו, שאתה לא יכול להחליט שאם מישהו עושה משהו שכואב לך (לא משנה כמה) זה אומר שזה מרוע ואכזריות.
    אני לא מבין למה חשבת שאני אתקוף אותך בגלל הספר, לגיטימי לעצב דעה לפי ספר. בכל מקרה, הערת אגב לא מאוד קשורה - אני לא מבין את כל הדתי-לייטים. זה סוג של 'ללכת על בטוח', אבל אני אישית מכבד (לא בטוח שזאת המילה המתאימה) חילוני לגמרי מאשר בנאדם ששומר שבת אבל לא מתפלל לדוגמא, ואני מכיר המון כאלה.

    spurs -
    שוב, תגיד את זה לאמא שצועקת על הילד שלה.

    Dennis Bergkamp -
    אנחנו לא מסוגלים להבין בוודאות. אני יכול לשער ונראה לי הגיוני שזה היה המניע. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שלא.
     
    yonmu, Sep 25, 2009
    #586

  2. wolf89 Member

    Joined:
    May 9, 2006
    Messages:
    2,049
    Likes Received:
    0
    יש הבדל אם מישהו עושה לי משהו כואב, לבין אם מישהו רוצח בהמוניו. אם זה לא מרוע ומאכזריות, אז ממה זה נובע? אני מצפה לשמוע תשובה ממך yonmu.
     
    wolf89, Sep 25, 2009
    #587

  3. Apu Member

    Joined:
    Aug 26, 2004
    Messages:
    3,085
    Likes Received:
    0
    אתם שואלים אותו שאלות לוגיות על יצור א-לוגי, אין ולא יהיו לו תשובות.
     
    Apu, Sep 25, 2009
    #588

  4. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Mar 11, 2004
    Messages:
    9,326
    Likes Received:
    460
    נכון מאד. אז שלא ינסה להסביר לאחרים את ההיגיון האלוהי, כשהוא אומר פה בפירוש שהוא לא מבין אותו. זה לא נראה לך הגיוני, שאלוהים העניש את העם היהודי בכך שהוא גרם לשואה (כלומר, זה הגיע לנו). זו פשוט הדרך שלך לנסות ולהתאים את המציאות לתפישת העולם שלך. אתה תנסה למצוא הסבר לצדקת אלוהים, לא משנה מה יקרה.

    מעניין אותי לדעת מה היו חטאיהם של מליון וחצי התינוקות שנרצחו ונשרפו. או היהודים ששמרו מצוות ועבדו את אלוהים, במה הם חטאו? אתה והרבנים תנסו למצוא כל הסבר אפשרי בעולם, בין אם זה גמול דורות, חטאים, הכנה לגאולה (ההסבר הכי מטומטם לדעתי) וכו', כדי להסביר למה אלוהים לא עשה את העבודה שלו.

    העיקר שאתה משווה את זה לאמא שצועקת על הילדים שלה (דוגמא יותר מתאימה זו אמא שרוצחת את הילדים שלה עם סכין ושורפת את הגופות שלהם).
     
    Dennis Bergkamp, Sep 25, 2009
    #589

  5. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    wolf89 -
    ההבדל הוא לא בעקרון, אלא רק בכמות. היום קל מאוד לראות איך השואה, בסופו של דבר, הצילה את העם היהודי, שהיה בדרך להתבוללות מוחלטת, אבל בסופו של תהליך מאוד כואב העם היהודי לא רק ניצל ושמר על אחדותו (פחות או יותר), אלא גם חזר לארץ ששייכת לו והקים מדינה. אתה יכול להקביל את זה לתהליך של לידה - מתחיל בכאב, אבל מסתיים בדבר מדהים.

    apu ו dennis bergkamp -
    אני יכול להסביר את מה שנראה לי הגיוני. שוב, אני לא אומר שזה הסבר וודאי, אבל זה הסבר הגיוני.
    אם תפסיק להתסכל בצורה מצומצמת של 'אם מישהו עושה מצווה מגיע לו חיים טובים מיד' השאלות שלך ייעלמו מאליהן. זה קצת יותר מורכב מזה.
     
    yonmu, Sep 25, 2009
    #590

  6. SeRgInHo Member

    Joined:
    Oct 25, 2005
    Messages:
    10,627
    Likes Received:
    20
    אז אולי בעצם המשיח הוא היטלר? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dunno.Xxx
     
    SeRgInHo, Sep 25, 2009
    #591

  7. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    בהחלט.
     
    yonmu, Sep 25, 2009
    #592

  8. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Mar 11, 2004
    Messages:
    9,326
    Likes Received:
    460
    אבל איך אתה יודע שזה קצת יותר מורכב מזה? לפני שניה אמרת שאתה לא יכול לדעת את הדרך שבה אלוהים פועל...

    "זה הסבר הגיוני" - אולי לפי ההיגיון שלך. לפי ההיגיון שלך, כל מה שאלוהים עושה הוא לטובה, אז ברור שלך זה ישמע הגיוני. בן אדם נורמלי, שחושב בצורה נייטרלית על כך ששישה מליון יהודים, מתוכם מליון וחצי תינוקות, נרצחו באכזריות וללא סיבה, כשהם נחשבים ל"עם הנבחר" של האלוהים שלהם, מן הסתם לא יגיע לאותה המסקנה. אז כן, זה הגיוני, אם מדובר בהיגיון מעוות כמו שלך.

    מזל שאמרת לי. אני עוד הרגשתי רע על כך שסבא וסבתא רבא שלי נרצחו בפולין, אבל אתה אומר לי שזה הציל את העם היהודי, ושמדובר ב"הורות טובה" של אלוהינו החביב... תודה באמת שהראית לי את האור.

    אני לא יודע אם גם ההערה האחרונה שלך, על כך שהיטלר הוא המשיח, היתה רצינית. בכל מקרה מהודעה להודעה אתה נראה לי יותר ויותר כמו אדם בעל מחלה נפשית, שזקוק לעזרה מקצועית בדחיפות.

    אני לא מתייחס ביותר מדי רצינות לשטויות שלך (האמת שאתה משעשע אותי עם ההסברים העלובים והבורות שלך), אבל חבל לי שמישהו אחר, שגם המשפחה שלו סבלה בשואה, יקרא את ההודעות החצופות שלך (גם אם הייתי חושב כמוך, בחיים לא הייתי אומר למישהו, שקרובי משפחה שלו נרצחו למען מטרה טובה), ויפגע מכך. תחשוב טיפה לפני שאתה לוחץ על "הוסף תגובה".
     
    Dennis Bergkamp, Sep 25, 2009
    #593

  9. wolf89 Member

    Joined:
    May 9, 2006
    Messages:
    2,049
    Likes Received:
    0
    התגובה האחרונה שלך, yonmu, גרוטסקית להחריד. קטעים איתך.
     
    wolf89, Sep 25, 2009
    #594

  10. C.F.C Member

    Joined:
    Feb 7, 2008
    Messages:
    435
    Likes Received:
    0
    גלויות, כיבושים, מסעות צלב, פרעות, גירושים, שואה ומן הסתם עוד כמה אסונות ורציחות עם ששכחתי, על מה לעזאזל האל שלך כל כך כועס? 2000 שנה בזבל. מתי העם היהודי הספיק לחטוא כל כך הרבה חטאים? ומה הוא עשה שכל זה מגיע לו? זה עם של רוצחים סדרתיים ואף אחד לא סיפר לי? הורה טוב בקריקטריונים של האם המרעיבה מקסימום. ומילא זה שהשואה הובילה להקמת המדינה, מה התירוץ התורני לכל שאר החרא שהעם היהודי אכל ב2000 שנה האחרונות? לאורך כל ההיסטוריה, כל פעם שקרה לעם היהודי משהו רע (מה שקרה בערך כל שני וחמישי) שמענו את אותם תירוצים - חבלי משיח, עונש משמיים, חשבונות של מעלה וכו'. לא הגיע הזמן לגוון מעט את הלקסיקון? די, מיצינו.
     
    C.F.C, Sep 25, 2009
    #595

  11. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    ההודעה האחרונה היתה צינית. אם מישהו מחפש להתיחס למה שאני אומר בצורה כל כך ילדותית, אני לא אבזב אנרגיה אלא אענה לו באותה צורה ילדותית.

    דניס ברגקאמפ -
    בנאדם ניטרלי, מבין שאם אלוקים יצר אותנו, והביא לנו גוף, וחיים, ועולם שלם והמון דברים נפלאים (כמו, לדוג', יום בשנה שבו אפשר לכפר על כל החטאים שלנו), כנראה עשה את זה כי הוא אוהב אותנו. לפי ההגיון שלך השואה היתה 'בלי סיבה'. מצטער, לי זה לא נראה כל כך חסר סיבה. גם המשפחה שלי סבלה בשואה. ואם אתה חושב שלהגיד למישהו שקרוב שלו מת כחלק מתהליך טוב זה דבר רע, אז אני באמת לא מבין אותך בכלל.

    C.F.C -
    לאורך כל ההיסטוריה הם היהודי חטא. כשעם ישראל לא חטא והיה צדיק היתה תקופה של פריחה (תקופת בתי המקדש). כשהעם חטא אלוקים העניש.
     
    yonmu, Sep 25, 2009
    #596

  12. C.F.C Member

    Joined:
    Feb 7, 2008
    Messages:
    435
    Likes Received:
    0
    איך חטא? הוא בקושי קיבל זמן בין מכה למכה כדי לחטוא! קח למשל את פרעות ת"ח ות"ט - הקהילה היהודית בפולין שספגה אותן היתה מבוססת על שמירת תורה ומיצוות והונהגה על ידי רבנים, מה שכמובן מאוד עניין את הקוזקים ששחטו את רובם הגדול. הכל כמובן בהתאם לרצונו של האל הרחום. והכי הזוי - דווקא היום, כשעם ישראל נמצא בשפל הרוחני הגדול ביותר שלו אי פעם, יש לו מדינה. במשך 2000 שנה מיליוני יהודים חירפו את נפשם כדי לישמור על חוקי הדת ודווקא היום, כשרובם נוטשים בדרך זו או אחרת את המסורת העם נהנה מפריחה.
     
    C.F.C, Sep 25, 2009
    #597

  13. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    היום הרוב נוטשים את את המסורת?
    תבדוק, סטטיסטית, כמה חוזרים בתשובה מול חוזרים בשאלה יש. אחוז הדתיים במדינה עולה כל הזמן, ולא רק בגלל הילודה.
    לגבי הפרעות הנ"ל, אני לא מכיר טוב את מה מה שקרה, איזה קהילה היתה - בקיצור, אני לא יודע. אבל אפילו אם הם באמת היו צדיקים כולם, זו לא תהיה הפעם הראשונה של 'צדיק ורע לו, רשע וטוב לו', וגם זו שאלה שנשאלה ונענתה מזמן.
     
    yonmu, Sep 25, 2009
    #598

  14. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Mar 11, 2004
    Messages:
    9,326
    Likes Received:
    460
    Dennis Bergkamp, Sep 26, 2009
    #599

  15. בועז Member

    Joined:
    Aug 24, 2002
    Messages:
    3,196
    Likes Received:
    0
    דת-תמיד ריתקה אותי ההתעסקות בנושא, לאו דווקא מתוך אמונה אלא יותר בקטע של סקרנות איפה נגמר ההיגיון ומתחיל הדימיון...
    מה ששמתי לב בדיון הזה, כמו בשיחות שאני שומע בין מאמינים לכאלה שאינם, זה איך הצד החילוני מחפש תשובות שהן מן ההיגיון ולעומתם המאמינים מגיעים לשיחות האלה עם תשובות שהם מדקלמים מההורים שלהם / כל אחד אחר שסיפר להם סיפורים.

    אני יכול להבין את אותם אנשים צרי אופקים שמאמינים כי צריך להאמין, אנשים קשי יום וחלילה לא רוצה לפגוע באף אחד אבל די פרימיטיבים, אנשים שלא שאלו שאלות ופשוט קיבלו הכל כי "ככה כתוב".
    את מי שאני לא יכול להבין זה כמה אנשים חכמים מאוד שפגשתי בחיי, חלקם משכילים ורובם אנשים רציונליים שפועלים מהיגיון ברוב ההחלטות שלהם ובכל זאת הם מאמינים ושומרי ומקיימי מצוות...

    עד גיוסי לא יצא לי להכיר יותר מדי דתיים והאמת היא שעם הזמן גיליתי דרך אנשים עד כמה הדת יכולה לנתק אותך מהמציאות ולשים אותך במקום אחר, שקט יותר ותמים יותר.
    הסטיקר "קצת קשה אז דתיים?" הוא סטיקר גאוני שמתאר את המצב של הרבה חוזרים בתשובה/ נוכלים שמנצלים את הכיפה כדי לחמוק ממטלות שהם מחוייבים להם.

    החיים האלה מלאים בהזדמנויות, אף אחד מאיתנו לא באמת יודע מה יהיה אחר כך אז למה לא להנות ממה שיש עכשיו? למה לייסר את עצמנו בגלל ההרגשה שיש מישהו איפשהו שיושב ומסמן וי או איקס על פעולות שאנחנו עושים?
     
    בועז, Sep 26, 2009
    #600
Page 40 of 213